Тема: Поэтический балкон

 1. Автор: дворник Степанов от 18.03.2005 23:33:31
Ну вот так получилось, что разговоры о поэзии ассоциируются у меня не с «кухней» и даже не с «салоном», а именно с балкончиком. Таким уютным и защищенным от всех невзгод раздвижной крышей . Очень уж там хорошо спорится и обсуждается все подряд, горячо и умно, особенно после второй бутылки .
А ведь треп обо всем, что имеет отношение к поэзии -  прямая цель нашего форума, правда? Поэтому  беру я на себя смелость пригласить всех заинтересованных на этот балкон, ведь уже, наконец, хочется поговорить о чем-то действительно интересном, вместо того, чтобы, как на прежнем месте, с тоской втолковывать упертым графоманам, что в стихе должна быть рифма, а русском языке – правила.
Ну а поскольку инициатива наказуема исполнением, то я, в качестве затравки, выскажу пару простеньких мыслишек.
 


 2. Автор: дворник Степанов от 18.03.2005 23:33:50
Чтоб мне жить столько лет в мире и согласии с собой, сколько определено определений и классифицировано классификаций на почве поэзии и приписываемых ей произведений. И чтоб мне столько раз болеть гриппом, скольким из них можно безоговорочно доверять. Так что я, несмотря на испортившее меня филологическое образование, взамен выдвигаю собственную теорию (прошу прощения у тех, кому она уже надоела): объективных критериев в поэзии вообще не существует! (Да надо сказать, что и в жизни ничего объективного нет). Все зависит исключительно от личного, субъективного восприятия. Один и тот же стих может не вызвать у тебя никакого ответного чувства, а твой сосед будет повторять его во сне и в бреду, как молитву.   Здесь вступают в силу некие иррациональные законы, по которым происходит эта химическая реакция, и действуют они не в соответствии с принадлежностью автора к тому или иному поэтическому направлению или с тематикой произведения. А исключительно с совпадением авторского и читательского восприятия мира, эмоциональным настроем  «на одной волне» или, как выражаются в нашем узком кругу – «единочувствием».


 3. Автор: дворник Степанов от 18.03.2005 23:34:09
Ну, а поскольку все субъективно, то и классификацию стихотворных текстов  я предлагаю очень простенькую, основанную только на особенностях восприятия: подразделяю я стихи на «эмоциональные» и «интеллектуальные». Только не торопитесь бить меня по голове, дозвольте объясниться. Термины, конечно, условные. Не предполагается, что «эмоциональный» стих -  непременно туп и заполнен всхлипами и ахами.  А «интеллектуальный» сух, как числовая последовательность. Скорее так: первый вид – это то, что вызывает у читателя восторженное узнавание: «Черт возьми! Как это мне близко! Под каждой фразой готов подписаться! Я сам бы так сказал, если бы умел ТАК говорить!»  А вид второй – реакция тоже восторженная, но с элементом зависти и удивления: «Во дает! Мне бы такое и  в голову не пришло. Мне даже понять нелегко, о чем это, нужно вчитаться, подумать…»
Заметьте, речь идет только о тех стихах, которые читатель признает «своими», то есть субъективно «хорошими».
На этой оптимистической ноте пока задержусь. И примеры приводить не стану, но, читая некий понравившийся вам стих, попробуйте определиться со своей реакцией, и, возможно, найдете повод в чем-то со мной согласиться.


 4. Автор: Tamara от 18.03.2005 23:42:12
Такое деление, по-моему, вполне имеет право на существование. Особенно у тех, кто судит с позиции читателя, не особо вдаваясь в технические подробности. Такое деление приложимо и к музыке, восприятие которой субъективно до невыносимости. Никаких правил, что надо любить, памаешь...



 5. Автор: ВыПь от 18.03.2005 23:52:54
А если - никаких правил, то для чего определения? К тому же, стоит немного сменить угол зрения наблюдателя, и (как мне кажется) определения уважаемого дворника поменяют полюс с точностью до наоборот. А стихи останутся теми же, какими и были.

 6. Автор: дворник Степанов от 18.03.2005 23:57:03
То есть? Поясните, пожалуйста, каким образом определения зависят от угла и зачем человек будет его внезапно менять. А если Вы имеете в виду, что стих, "эмоциональный" для одного читателя может оказаться "интеллектуальным" для другого, то это как раз то, что я подразумеваю, говоря о субъективности.

 7. Автор: ВыПь от 19.03.2005 0:15:14
Именно это я и имел в виду. Смену "угла" при смене наблюдателя. Так все же, зачем тогда определения, если у каждого они - свои?

 8. Автор: arafelle от 19.03.2005 0:22:16
Я кивала как китайский болванчик, читая, г. Дворник, полностью соглашаясь с #2  .
НО в первом на миг моя головушка заикнулась, пропустив очередной кивок.
Немного  странно утверждать сегодня ,что в стихе ДОЛЖНА быть рифма . Ведь это анахронизм.
Можно утверждать разве что определенный читатель ЛЮБИТ рифмованную поэзию.
Известный израильский поэт Давид Авидан дал свое определение стиху, заявив :" Стих
является стихом потому что я так решил " .
Наверное это произошло после третьей бутылки:-)


 9. Автор: дворник Степанов от 19.03.2005 0:48:31
Так ведь я же высказываю свое субъективное представление о поэзии. Для меня лично стих без рифмы стихом не является. Видимо я определенный читатель.
Шутки шутками, а это вопрос серьезный и очень небесспорный. Утверждать, что рифма - это анахронизм, только потому , что современные стихотворцы стали настолько самоуверенными, что устанавливают свои нормы и правила в поэзии, причем - каждый свои! Да , бывают интересные вещи и без рифмы...Литературные произведения, скажем. Но причислять все скопом к поэзии я бы все же не стала...
Кроме того в первом посте имелось в виду, что некоторые товарищи таки изображают, что они пишут рифмованый стих, но  что они считают рифмой - ...Нашим пришлось много копий на этом поломать. Почти без копий остались...

 10. Автор: Жирафа от 19.03.2005 1:21:51

А я из тех, кто иногда пишет и без рифмы. Видимо, я определённый стихописатель.



 11. Автор: arafelle от 19.03.2005 8:37:37

 Боже упаси,не рифма анахронизм.  Утверждение что в стихе ДОЛЖНА БЫТЬ  РИФМА анахронизм.
Если бы ты написала " помоему  в стихе должна быть рифма"  это было бы точнее.
Вопрос и правда очень спорный и именно поэтому субъективность необходимо подчеркнуть.
Кстати Бродский тоже творил в верлибре. И неплохо
Хотя я лично препочитаю традиционную поэзию со всеми её " оковами ". 



 12. Автор: Рыжий от 19.03.2005 12:51:57
Во-первых, я хочу добавить важную деталь насчёт балкона: там курить можно!

По-моему, в поэзии первичен всё-таки ритм. С него, кстати, всё и начиналось - в древности вообще писали исключительно белые стихи. Ритм очень глубоко связан с самой физиологией человеческого организма, поэтому любое ритмичное действие оказывает такое сильное эмоциональное действие на человека. Отсюда и стихи, и музыка, и танец - все они связаны. А потом, много позже, появилась рифма как новая ступень развития жанра. Рифма может быть или не быть, но ритм в поэзии есть всегда - будь это любой из классических рифмованных размеров, белый стих, верлибр (не путать с белым стихом!), или то, что называется "стихами в прозе".
Так что я согласен, что рифма не всегда обязательна. Но только при одном условии: или пиши без рифмы (белый, пушистый и т.п., см. выше), или уже рифмуй как положено. Варианты типа "палка-селёдка", равно как "первую-третью рифмовать можно не везде" - не проханже!

 13. Автор: Сипер от 19.03.2005 20:10:16
Мне кажется, что чем больше автор задает себе ограничений, чем безжалостней обращается с собой - тем стих получается красивей. Степанов, я знаю, что в предыдущей фразе надо было запятую ставить, а не тире, но мне так захотелось. Вот и со стихом так же. Кому-то хочется работать в верлибре - ради бога! Но для меня с моим субъективным восприятием подобный стих стихом не является. Как говорил один великий поэт:"Свободным стихом писать можно, но это все равно, что играть в теннис без сетки".
И, чем больше ограничений (в рифме, в ритме и т.д), тем красивее (для моего восприятия) и точнее выйдет стих.
Все сказанное - только мое мнение, не претендующее на закон.


 14. Автор: Димыч от 19.03.2005 21:48:06
Тема вернулась в изначальное русло - и это есть правильно. И вот тут-то, в рамках заявленной теории о субъективности всего сущего хотелось бы согласиться со всеми сразу, но, видимо, я не до конца проникся идеей и соглашусь пока с Рыжим. Это насчет рифмы.Он, как всегда, копает глыбако. А вообще поэзия - вещь изначально субъективная, иначе программисты давно составили бы соответствующие алгоритмы и комп выдавал бы шедевры на гора.Так что разговор не об этом. Есть ли объективные критерии хорошего стиха? Черт его знает. Наверно есть, коли есть стихи, официально признанные хорошими. И даже прошедшие проверку временем и не  потерявшие своего статуса.  А насчет определений и классификаций - это свойство человеческой натуры. Хочется ему все систематезировать, на основе этого вывести закономерность - а там видно будет. Сам такой. И предлагаю дополнительную классификацию стихов -  "женские" и "мужские". А что? Тоже имеет право на существование.
А честным и справедливым должен быть любой человек, а не только поэт. И еще порядочным. Или сейчас это не актуально?

 15. Автор: Медея от 19.03.2005 22:11:47

...Некоторые, глаголя о "двойных стандартах" (ах, о них ещё никто не говорил? ну, я скажу...  ), имеют в виду, как раз, пожелание для себя стандарта попроще, полегче, пониже - ибо имеющийся единый стандарт зело высок, и не дотягивают до него...
А что касается верлибра... По словам людей, пытающихся серьёзно работать с этим видом стиха (а не называть именем сим то, что вышло после неудачных попыток сочинить что-то "в классическом стиле"), написать приличный верлибр едва ли не сложнее. Ибо в этом случае приходится особенно обращать внимание на такую эфемерную материю, как ударения в строке - главные и второстепенные (ого!). Так что, ошибка думать, что, отойдя от "классических" форм, отходим и вообще от каких бы то ни было правил. Любая форма имеет определённые рамки и признаки - а значит, и "оковы", правила и законы. И это не отменить никаким "сие - моё сугубо частное мнение"...



 16. Автор: дворник Степанов от 19.03.2005 23:14:02
16. Автор: Сипер от 19.03.2005 20:10:16
... Степанов, я знаю, что в предыдущей фразе надо было запятую ставить, а не тире, но мне так захотелось. Вот и со стихом так же.

Миша Сипер, как раз в данном случае знак препинания  вариантный - тире вполне допустимо. Вот если бы ты поставил многоточие или вопросительный знак, то пришлось бы указать тебе на неграмотность. Вот и со стихом так же  . Всякий стих имеет право на существование, кроме сделанного неумно, пошло и абсолютно неграмотно  с точки зрения элементарных правил русского языка. Я, кажется, забыла об этом упомянуть,  говоря о субъективности и восприятии, так что прошу прощения, некоторые условно объективные критерии все же есть. Впрочем, я говорила о стихе, а не о любом сочетании слов, которое его автору придет в голову  назвать стихом.
Что касается рифмы - пожалуй, я погорячилась. Вынуждена во многом согласиться с вами всеми -  хотя я лично предпочитаю классически рифмованное стихосложение, но допускаю, что в некоторых случаях автор может достигнуть нужного ему эффекта путем нарушения или отсутствия рифмовки, и даже ритма. Однако здесь хотелось бы обратиться к классикам, то есть Мише Сиперу , который как-то где-то (извиняюсь за неточность цитирования, лень искать) высказывал свое мнение о художниках-модернистах: мол, они имеют право на всевозможные поиски и эксперименты только в том случае, если могут писать классические реалистические вещи. А если не умеют – то это не поиск, а просто бездарность…
Так же и здесь. Например, охотно верю в белый стих Толи Литмановича, потому что прекрасно знаю, насколько его «традиционная» рифмовка филигранна.  А вот в безрифменный набор слов, скажем…нет, не будем говорить кого – не верю. 


 17. Автор: ДДД от 20.03.2005 3:14:40

Дворничек, родной! Во-первых, спасибо, конечно, но как-то нескромно я себя чувствую, красуясь в качестве такого наглядного примера . Кстати, филигранность моей рифмовки - это твои субъективные ощущения. Учти, что (теоретически ) многие могут с тобой не согласиться.  А у меня вот какая возникла проблема: у замечательного мастера, виртуоза, я бы сказал, верлибра Вячеслава Куприянова есть также и классические рифмованные стихи, написанные - с точки зрения законов стихосложения и правил русского языка - безупречно. А вот почему-то для меня это - чужое. А верлибр - блестящий. Видимо, есть и в белом стихе, и в свободном стихе, и в стихотворениях в прозе какие-то свои законы, свои внутренние ритмические рисунки, которые делают их Поэзией. Впрочем, что касается абстрактной живописи (поскольку мы апеллируем к этому как к наглядному примеру) - я не готов согласиться полностью с Мишей Сипером. Отчасти -да. Но вот что я хочу сказать: абстрактную живопись, кубизм, прочие нетрадиционные, то-есть, отличающиеся от классического стили,которые, как многие заметили уже, имеют право на существование, но...их надо воспринимать в последнюю очередь визуально, как, например, слушать джаз надо в первую очередь не ушами, а скорее каким-то внутренним уловителем ритма и настроения, детектором души музыканта, находящейся в каждом звуке. Это "но" - оно совсем маленькое. В любом произведении искусства заложена определённая энергия, и редкие люди могут ощутить её, рассматривая копии, постеры, репродукции.  Я однажды купил картину у своего соседа - художника (впоследствии мы очень подружились, и не то, чтобы это не имело отношения к тому, о чём я хочу сказать - просто это уведёт в другую тему ). Впервые я увидел эту картину на маленькой выставке четырёх иерусалимских художников, где были десятки других картин. Эта "вцепилась" в меня раньше, чем я успел рассмотреть её, изучить визуально. Я по сей день ещё не рассмотрел её до конца...
Несколько сумбурно, но, мне кажется, понятно, правда? Bottom line, как говорят американцы, הקו התחתון, как, если не ошибаюсь, говорят израильтяне:
Человек имеет право на всё, если он талантлив. Круг замкнулся, господа?



 18. Автор: Сипер от 20.03.2005 7:11:59
21. Автор: ДДД от 20.03.2005 3:14:40

 абстрактную живопись, кубизм, прочие нетрадиционные, то-есть, отличающиеся от классического стили,которые, как многие заметили уже, имеют право на существование, но...их надо воспринимать в последнюю очередь визуально,

Толик, тут ты перемудрил. А как надо воспринимать живопись (даже нетрадиционную), если не визуально? Каким бы шестым чувством ты не оценивал картину, но информацию о ней, топливо для этого самого шестого чувства ты все равно получаешь визуально. Так же, как джаз ты оценить можешь внутренним сопричастием, но услышишь ты его все равно ушами.
Что же касается верлибра, то я незнаком с его законами. Это минус, прореха в образовании. Возможно, именно это мешает моему восприятию верлибра, как чего-то, относящегося к поэзии. Возможно. Но не обязательно.

 19. Автор: Tamara от 20.03.2005 11:40:15
Вот насчет всепрощения талантам - это сомнительно, если это имелось в виду. Если произведение написано в определенном жанре и обозвано поэзией ли, публицистикой, очерком и так далее, то желательно(обязательно) придерживаться правил и норм соответствующего жанра. В противном случае подбирают новое название, определяют новые правила и в согласии с  ними исторгают шедевры.
Мне легче оперировать музыкальной историей. Все известные ниспровергатели основ и открыватели нового жанра начинали в рамках уже существующих стилей со своими жесткими правилами. Здесь Миша прав. Великие композиторы зарабатывали право внести изменения в структуру или фактуру музыкальных произведений, первоначально неуклонно придерживаясь канонов. За рамки они начинали выпадать потом, набрав вес, опыт и авторитет. За эти выпадения, кстати, они сильно при жизни получали по попе.




 20. Автор: ДДД от 20.03.2005 11:44:21

Миша, ну почему!!! Если следовать этой логике, то нельзя получить удовольствия, например, от классической музыки, не имея сооответствующего образования. Не в этом дело. Есть у тебя в душе некий..... назовём это "колебательный контур", и нет у него резонанса с верлибром, как ты его ни настраивай... И не надо. Значит, это не для твоей души, и никакого повода для сожалений из-за этого я не вижу.  Ну сделан ты так, для чего-то другого. А?



 21. Автор: ДДД от 20.03.2005 11:49:59

Томочка, всё правильно. Я, естественно, имел в виду, что прежде всего надо владеть ремеслом, но умея больше, чем просто строгать доски, ты имеешь право заняться сложной фигурной резьбой по дереву, не растрачивая силы на  то, что тебе неинтересно 



 22. Автор: Tamara от 20.03.2005 12:02:00
Именно, Толик! Владея ремелом. А как ты доказываешь, что ты владеешь ремеслом? Путем сравнения с тем, что уже было, с традиционным. Я тебя не запутала?
Скажем, у меня с прошлогоднего ремонта завалялось краска. Раздобуду холст, проведу несколько в меру неровных линий и на основании этого полотна пойду выбивать себе лавры, указывая, что это высокотехнично. Не поверят - сообщу, что вложила всю душу. Что открыла новую страницу.
Впрочем, это и так, без меня ежедневно происходит. Весь вопрос в том, что выживет. Рожать не запретишь.


 23. Автор: Медея от 20.03.2005 12:38:01
21. Автор: ДДД от 20.03.2005 3:14:40
Человек имеет право на всё, если он талантлив. Круг замкнулся, господа?
Ну-ну... Толькин, у тебя, конечно, такие "ляпнутые" рифмы бывают (справедливости ради - а у кого их нет)... Но в праве на пресловутую "палка-селёдка", думаю, ты себе откажешь.  Может, это и парадокс (можно считать это просто моим мнением), но в одном из своих пределов талант - это достаточно жёсткие ограничения для носителя оного.
23. Автор: Tamara от 20.03.2005 11:40:15
...подбирают новое название, определяют новые правила и в согласии с  ними исторгают шедевры.
В противном случае, поимеем стиль "как бог на душу положит" - что, по-моему, и стилем-то назвать нельзя. Так, свалка элементов...

 24. Автор: Сипер от 20.03.2005 13:32:01
24. Автор: ДДД от 20.03.2005 11:44:21

Если следовать этой логике, то нельзя получить удовольствия, например, от классической музыки, не имея сооответствующего образования.

Я нигде даже намек не давал на подобную мысль. Я говорил о том, что человек может заниматься поисками, когда у него есть классический базис(а не образование). Если же у него только поиски, то это признак бездарности. Мой знакомый художник всем, кто говорил о своих поисках в живописи, предлагал прямо сейчас нарисовать его кисть руки, пусть карандашом. Умеешь - продолжай поиски. Не умеешь - научись сначала рисовать.
А соответствующее образование тут не при чем. Я не понимаю, а значит, и не принимаю верлибр, потому что он мне чужд. Даже если я вникну в его правила и законы. Во всяком случае, мне так кажется. Это не означает, что я отрицаю право неклассической формы стиха на существование. Совершенно напротив. Просто мне эта форма не близка. 

 25. Автор: Генри от 20.03.2005 15:17:49
Помню, как после десятикратного прослушивания "Я хочу быть с тобой " ( Наутилус, И. Кормильцев )
с удивлением обнаружил, что там нет и намёка на рифму. Удивился несказанно. Подумал - мызыка сгладила. Почитал стихи Кормильцева, не положенные на музыку. Не мешает отсутстие рифмы!         И всё-таки это стихи, стихи, стихи! Не всегда и не у всех. Но и рифмованные строчки не всегда являют собой стихи ( я тут умышленно не употребляю термин "поэзия" ) Не знаю, как с этим быть и какие дать определения.

 26. Автор: arafelle от 20.03.2005 16:29:43
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЭЗИИ

И. Бродский

/Памяти Фредерико Гарсиа Лорки/
 
/Существует своего рода легенда,что перед расстрелом
он увидел, как над головой солдат поднимается солнце
И тогда он произнес:
- И все-таки восходит солнце....
Возможно,это было началом стихотворения/
 
Запомнить пейзажи
за окнами в комнатах женщин,
за окнами в квартирах родственников,
за окнами в кабинетах сотрудников.
Запомнить пейзажи
за могилами единоверцев .
Запомнить
как медленно опускается снег,
когда нас призывают к любви.
Запомнить небо,
лежащее на мокром асфальте,
когда напоминают о любви к ближнему.
Запомнить
как сползают по стеклу мутные потоки дождя,
искажая пропорции зданий,
когда нам объясняют, что мы должны делать.
Запомнить
как над бесприютной землей
простирает последние прямые руки
крест.
Лунной ночью
запомнить длинную тень,
отброшенную деревом или человеком.
Лунной ночью
запомнить тяжелые речные волны
блестящие, словно складки поношенных брюк.
А на рассвете
запомнить дорогу,
с которой сворачивают конвоиры.
Запомнить
как восходит солнце
над чужими затылками конвоиров.


 27. Автор: Раюшка от 20.03.2005 17:10:31
Не знаю почему мы так цепляемся за рифму в стихах. Может быть это результат того, что детские стихи всегда рифмованы? Ведь то к чему человек привык с детства тяжелее всего изменить. Для меня тоже стихи без рифмы - не стихи. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что это вообще не стихи. Это поэзия. И она включает в себя стихи, верлибр, "стихи в прозе", белый стих. Все вышеперечисленное может быть как талантливым, так и бездарным, но получать наслаждение от этого могут не все.Ну так что ж? На вкус, на цвет, как известно...
Но вот мне бы хотелось спросить Мишу Сипера, а написанию романа обязательно должено предшествовать умение написать повесть, рассказ? Мне всегда казалось, что стихи рифмованные и все остальное - это нечто совершенно разное и между собой слабо связанное. Разница между этими видами поэзии громадна. И я, например, легко могу предположить, что тот кто пишет хороший верлибр, обычные римованные стихи пишет весьма посредственно. Это не обязательно, но весьма вероятно. Беря музыкальную аналогию, тот кто пишет отличную джазовую музыку, вовсе необязательно напишет хорошую фугу, сонату и т.д. Это мое личное ощущение, как читателя, а не как писателя, каковым я не являюсь. Возможно оно ошибочно. Но мне очень бы хотелось услышать мнение тех кто в этом понимает.

 28. Автор: Генри от 20.03.2005 21:10:57
33. Автор: Раюшка от 20.03.2005 17:10:31
Для меня тоже стихи без рифмы - не стихи. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что это вообще не стихи.
Раюшка! Не нашел ни одного источника, где в определении слова "стих" имеется слово "рифма".
Смотрел у Даля и в БСЭ. Речь там идет исключительно о размерах и тактах. Как быть?

 29. Автор: Рыжий от 20.03.2005 21:15:03

Тому уже без малого лет двадцать, ходили мы с ребятими в поход на байдарках по глубинке Архангельской области. Места глухие, жилья бог знает на сколько вёрст вокруг никакого, природа нетронутая...
Как-то на днёвочке отправились мы - три мужика - побродить по лесу. Долго ли, коротко ли, вышли на полянку на высоком берегу реки, где решили посидеть и отдохнуть. А красотища кругом ну до того неописуемая, даже описывать не стану. Одно слово - рай земной.
Лежим мы, стало быть, рядком на травке, покуриваем в благостном молчании, и вдруг Женька, мечтательно уставившись в пространство, проникновенно и серьёзно говорит (извините за цитату, из песни, как говорится): "... твою мать, до чего ж хорошо!"
Мы с Мишкой только промеж себя переглянусь, и не сговаривась, хором: "Женька! Ты - поэт!"
К чему это я, собственно? Так, вспомнилось...



 30. Автор: Раюшка от 20.03.2005 21:24:04
34. Автор: Генри от 20.03.2005 21:10:57
Раюшка! Не нашел ни одного источника, где в определении слова "стих" имеется слово "рифма".
Смотрел у Даля и в БСЭ. Речь там идет исключительно о размерах и тактах. Как быть?
Сразил. Наповал. Хорошо, будем считать, что для меня стихи без рифмы - не стихи. Хотя может быть Даль не был знаком с белым и (прочими вариациями) стихом? . А БСЭ, наверное права. Но честно говоря, это не принципиально.  Вопрос-то был совсем о другом.

 31. Автор: Рыжий от 20.03.2005 21:27:28
34. Автор: Генри от 20.03.2005 21:10:57
исключительно о размерах и тактах.
Одностишие:
Как бестактно порой говорить о размерах!

П.С. Страничку делай, т-теоретик!

 32. Автор: Жирафа от 20.03.2005 21:51:45
Ещё одностишие:
Ты мне своим размером в нос не тычь!

 33. Автор: Моцарт от 20.03.2005 22:05:15

Иной размер куда важнее такта.



 34. Автор: Генри от 20.03.2005 22:21:32

Попавши в такт забудешь о размере.



 35. Автор: Сипер от 20.03.2005 22:41:48
Раюшка! Не нашел ни одного источника, где в определении слова "стих" имеется слово "рифма".
Смотрел у Даля и в БСЭ. Речь там идет исключительно о размерах и тактах. Как быть?

"Стих - форма поэтической речи, отличащейся от прозы системой параллельных речевых рядов, которые придают фразостроению ощутимую стройность. Стихосложение начинается именно с введения в речь особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе ничего не изображают, но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют художественной выразительности изображаемого. Всякий стих основан на системе повторности особого конструктивного элемента, придающего речевому процессу четкость ритмической композиции."
А. Квятковский "Поэтический словарь" (изд. "Советская энциклопедия", М. 1966)

Вот так и быть...



 36. Автор: Генри от 20.03.2005 22:50:04
А. Квятковский - В. Даль           1 : 0

 37. Автор: Раюшка от 21.03.2005 10:09:40

Мамочки!!!! Миша, а можно эту цитату объяснить, для тех кто не понял?  А ответа на свой вопрос я так и не получила.  Попробую заодно уточнить. Я не говорила о новых направлениях. Я говорю о том, что уже существует. Так вот обязательно ли надо быть мастером в классическом стихосложении, чтобы писать в другом стиле, как то белый стих, верлибр и т.д.? Кто-нибудь может мне рассказать? Поэты!!!!!!



 38. Автор: Сипер от 21.03.2005 12:33:41

43. Автор: Раюшка от 21.03.2005 10:09:40

. Так вот обязательно ли надо быть мастером в классическом стихосложении, чтобы писать в другом стиле, как то белый стих, верлибр и т.д.?

На этот вопрос я, наверное, ответить определенно не смогу. Мне кажется, что владение классическим силлабо-тоническим стихосложением обязательно для любого человека, работающего в поэтическом жанре. Но я могу и ошибаться, так как никогда не писал белым стихом, верлибром и т.д.



 39. Автор: Медея от 21.03.2005 13:17:49
Я думаю, что это, по крайней мере, желательно. В отсутствие рифмы особая нагрузка ложится на ритм. Кто-нибудь рискнёт заявить, что можно отказаться от формы вообще?

 40. Автор: Рыжий от 21.03.2005 14:56:05

Очередное посещение очередного сетевого конкурса поэзии привило мне (недеюсь, временно) стойкую идеосинкразию к верлибрам.

Верлибр классная штука,
Когда на конкурс стремишься
Ты.
В поисках красоты.
Воплотить мечты хочешь, сука?
Да! Всегда -
Это моё кредо.
Не смейте мне говорить, "недо-
учка!"
Я - хитрая штучка,
А ты, читатель, попал.
Я это стих вот тут единым духом накропал,
И жопа не треснула!
Это искуство,
Чувство...
Капуста мне причитается, ибо...
Это современо.
Это поэзия интернета,
без ответа,
без света,
без горсовета,
почти без мата...
Зато проста как котлета
среди жаркого февраля.
Бля.
А кто не верит - дурак!
Так.



 41. Автор: Сипер от 21.03.2005 15:11:16

Я подобные вещи писал, будучи Гюльчатай. Тоже ничего не треснуло...



 42. Автор: Раюшка от 21.03.2005 15:13:01
Аленька, это что ж такое? Это ты, родной, темы перепутал, это в кунст-камеру надо было. Да, и кто ж это назвал верлибром?

 43. Автор: ДДД от 21.03.2005 15:48:08

- И что все кричат "Карузо!!! Карузо!!!" Он же ужасно картавит!
- А где ты его слышал?
- Я его  самого не слышал, мне Изя напел

                                                                         Рыжий,



 44. Автор: Рыжий от 21.03.2005 16:47:18
Тебе ссылочек подкинуть?

 45. Автор: ДДД от 21.03.2005 18:26:35

А ты настоящий верлибр читал? Надо же - нашёл в интернете "образцы"!!!. На такие, мягко говоря, сокровища я тебе и сам завтра кучу ссылок могу дать. Алик, хватит по помойкам шляться! Почему же ты не составляешь мнение о классическом рифмованном стихе на основании таких же образчиков, которые в кунсткамере расположились?



 46. Автор: Жирафа от 21.03.2005 19:19:33
ДДД! Давай ссылки на настоящий верлибр!

 47. Автор: Рыжий от 21.03.2005 19:25:24

51. Автор: ДДД от 21.03.2005 18:26:35
А ты настоящий верлибр читал?
Обидеть хочешь?
Чукча не читатель, чукча - писатель!!!

 48. Автор: Моцарт от 22.03.2005 8:28:32
40. Автор: Рыжий от 21.03.2005 14:56:05

Очередное посещение очередного сетевого конкурса поэзии привило мне (недеюсь, временно) стойкую идеосинкразию к верлибрам.

Вариант: чтение стихов из СТИХИИ привило мне идеосинкразию к поэзии.

 49. Автор: Сипер от 22.03.2005 8:47:13

Окончательный вариант: чтение привило мне идеосинкразию.



 50. Автор: дворник Степанов от 22.03.2005 13:21:31
Совсем окончательный вариант: Не знаю, что вам привило чтение, только не грамотность. ИдИосинкразия, балбесы.

 51. Автор: Сипер от 22.03.2005 13:26:28

И ты абсолютно права. В следующий раз буду сам писать, а не CTRL-C и CTRL-V использовать...



 52. Автор: ДДД от 22.03.2005 16:12:32
46. Автор: Жирафа от 21.03.2005 19:19:33
ДДД! Давай ссылки на настоящий верлибр!
Не знаю их, Фаня. Несколько любимых книжек у меня дома есть. А в сети я пока ещё не успел найти ничего. Только несколько жалких обрывков  моих любимых
Вячеслава Куприянова и Геннадия Алексеева.  А по большому счёту, я не могу, к сожалению и к стыду моему, похвалиться глубокими знаниями в этой области. Просто есть что-то, что я полюбил. Вот и всё.

 53. Автор: arafelle от 22.03.2005 16:43:35
Вот один.

ПОЛЬ ЦЕЛАН (не знаю кто перевел)


 
ФУГА СМЕРТИ



Черное молоко рассвета мы пьем его вечерами
мы пьем его в полдень и утром мы пьем его ночью пьем и пьем
мы роем могилу в воздушном пространстве там тесно не будет


В том доме живет господин он играет со змеями пишет
он пишет когда стемнеет в Германию о золотые косы твои Маргарита
он пишет так и встает перед домом и блещут созвездья он свищет своим волкодавам
он высвистывает своих иудеев пусть роют могилу в земле
он нам говорит а теперь играйте пускай потанцуют


Черное молоко рассвета мы пьем тебя ночью
мы пьем тебя утром и в полдень мы пьем вечерами
В том доме живет господин он играет со змеями пишет
он пишет когда стемнеет в Германию о золотые косы твои Маргарита
пепельные твои Суламифь мы роем могилу в воздушном пространстве там тесно не будет


Он требует глубже врезайте лопату в земные угодья эй там одному а другому
играйте и пойте
он шарит железо на поясе он им машет глаза у него голубые


Черное молоко рассвета мы пьем тебя ночью мы пьем тебя в полдень и утром
мы пьем вечерами пьем и пьем
в том доме живет господин о твои золотые волосы Маргарита
пепельные твои Суламифь он играет со змеями пишет


Он требует слаще играйте мне смерть Смерть это немецкий учитель
он требует темней ударяйте по струнам потом вы подыметесь в небо как дым
там в облаках вам найдется могила там тесно не будет


Черное молоко рассвета мы пьем тебя ночью
мы пьем тебя в полдень Смерть это немецкий учитель
мы пьем тебя вечерами и утром пьем и пьем
Смерть это немецкий учитель глаза у него голубые


он целит свинцовая пуля тебя не упустит он целит отлично
он на нас выпускает своих волкодавов он нам дарит могилу в воздушном пространстве
он играет со змеями и размышляет Смерть это немецкий учитель


золотые косы твои Маргарита
пепельные твои Суламифь.



 54. Автор: ДДД от 22.03.2005 17:31:32
Спасибо , Арафель. Это красиво. Хотя, я скорее любитель лаконичного ёмкого стиха. Сейчас какой-нибудь пример приведу.
Рыжий, не хочу обидеть, честное дэдэдэрское! Почитай вот это для начала.

                                      КАК СТАТЬ ЖИРАФОМ  
                                                                       В.Куприянов
Выверни совесть вою
наизнанку
и оденься в неё как в шкуру.
Видишь пятна?
Не видишь?
Вытяни шею и погляди с высоты,
оттуда виднее.
Видишь? Не видишь?
Ещё вытяни шею.
Когда она достигнет необходимой
                                                              длины,
ты сам достигнешь необходимой высоты,
с которой
увидишь то,
что скрываешь сам от себя.
Краска стыда
придаст тебе необходимый цвет.
=========================

Или ещё - его же:

          * * *
Человека с ножом
не волнует
какие в головке лука
зреют
мысли

при чём здесь
слёзы
======================================

А вот Геннадий Алексеев:

                    ПОЖАР
В моей душе
         горит пожар,
уж двадцать лет
         горит пожар -
тушить его некому.

Сплошной огонь 
         в моей душе!
Глядите, глядите -
         какой огонь,
         как полыхает!

О, как светло
        в моей душе,
о, как тепло
        в моей душе
        от пожара!
==========
   В МУЗЕЕ
У богоматери
было очень усталое лицо.

- Мария,- сказал я,-
отдохните немного.
Я подержу ребёнка.

Она благодарно улыбнулась
и согласилась.

Младенец
и впрямь был нелёгкий.
Он обхватил мою шею ручонкой
и сидел спокойно.

Подбежала служительница музея
и закричала,
что я испортил икону.

Глупая женщина.
==========

    НАКАТИЛО

Накатило,
обдало,
ударило,
захлестнуло,
перевернуло вверх тормашками,
завертело,
швырнуло в сторону,
прокатилось над головой
и умчалось.

Стою,
отряхиваюсь.
Доволен - страшно.

Редко накатывает.
===========
  КАТУЛЛ И ЛЕСБИЯ

Мой друг Катулл
своей подружке Лесбии
собрался было
подарить серёжки,
да денежки с приятелями пропил.

И подарил он Лесбии
бессмертье.

Бабёнка эта
до сих пор жива.
Она всё злится на беспутного Катулла -
ведь обещал же
подарить серёжки!
                                                           

                    

 55. Автор: arafelle от 22.03.2005 17:44:28
http://tale.host.sk/?cid=40

Это линк о Целане.


 56. Автор: ДДД от 22.03.2005 17:59:25
Спасибо за славную ссылку. А, кстати, стихотворение Аполлинера, отрывок из которого там приводится, совершенно удивительно переведено на русский язык Юрой Лоресом, и, конечно, в качестве песни

 57. Автор: дворник Степанов от 27.03.2005 22:24:45
Ну что ж...Опять дискуссия плавно скатилась к рифме и ее употребимости. И, остыв, тихо прекратилась. А потому что спорить не о чем. Я, например, по прежнему считаю, что хороший верлибр - это хорошая проза: расположи фразы не ритмообразными строками, а обычным манером - ничего стихотворного и не останется. Но на своей версии не настаиваю - все это исключительно терминологические изыски, а они, как все условное, глубоко необъективны. И пусть каждый считает как хочет - проза-шмоза, лишь бы было написано хорошо.
А вот о другом хотела вас спросить - по поводу выяснения отношений между формой и содержанием. Я думаю, так бывало у каждого, у меня частенько: застреваешь в стихе на проблеме выбора - некий пассаж идеально годится по смыслу, но другой - гораздо симпатишнее по оформлению( ну там, яркая  аллитерация, игра слов, да просто звучит и выглядит красивше), хотя по смыслу подходит меньше. Ну и что вы в таких случаях предпочитаете - поделитесь опытом, не жадничайте. Кстати, мнение читателей тоже очень интересно бы знать.

 58. Автор: Жирафа от 27.03.2005 23:48:16

Я в таких случаях стараюсь сохранить смысл и продолжаю работать над формой, проверяю на зуб каждое слово, нельзя ли его заменить чем-то аллитерирующим.



 59. Автор: Глагол от 28.03.2005 4:43:30

- А это кому памятник?
- Пушкину
- Это который Му- Му написал?
- Нет, Му- Му написал Тургенев
- Что- то я не понял: Му- Му Тургенев  написал, а памятник- Пушкину?

Мы пытаемся определить стих как форму и, стало быть, прежде всего следует его в эту самую форму облечь. Нет формы- нет стиха. И испоганенное деформацией содержание даже на прозу не тянет.
Конечно, как уже говорилось, сие утверждение можно перевернуть "с точностью до наоборот", но (хотя я на подобные темы ничего не читал и ни с кем не общался как минимум тринадцать лет, да и основательно подзабыл язык) сам я чувствую, и пишущие, не мне чета, люди говорили, что испытывают нечто подобное: слово в нужной форме, необходимое по смыслу, в языке есть. Его просто нужно вспомнить. (Ясное дело, язык нужно знать.) Или придумать, образовать новое ( в соответствии с законами языка). Банальный пример?
Блок- "летун", Хлебников- "лётчик". Слово "авиатор" существовало, конечно, но в русские формы не укладывалось. Опять же, "Пощёчина общественному вкусу" доводит этот принцип до предела, далее которого, насколько мне известно, никто не заходил. Естественно, работать на этом пределе пробовали единицы, и шкала ценностей не разработана.



 60. Автор: ДДД от 28.03.2005 14:56:01
59. Автор: Глагол от 28.03.2005 4:43:30

-Мы пытаемся определить стих как форму и, стало быть, прежде всего следует его в эту самую форму облечь. Нет формы- нет стиха.

    У меня снова возник, наверное, провокационный по сути вопрос. И всё же -что такое форма, когда мы говорим о поэзии? Это нечто, созданное по образу детских формочек для песочных пирожков? Слог вправо, слог влево - побег? Но самые большие Мастера показали нам, что это не так. Где же граница между формой и бесформием?  Так и хочется сказать словами нашего уважаемого Дворника: "Форма-шморма, лишь бы написано было хорошо". Я неправ?

 61. Автор: Раюшка от 28.03.2005 15:10:19
ДДД, ты прав по сути, но не по форме. (Это была шутка!)
"Лишь бы написано было хорошо" - ну и кто будет решать, а хорошо ли написано? Мы опять вернулись к проблеме субъективного восприятия. Это же касается и формы. Для меня все что не зарифмовано - проза, для тебя - нет. Спорить кто прав - бессмысленно. Существуют некие общепринятые правила, но и они очень зыбки и постоянно изменяются. Может быть когда-нибудь все и будет разложено по полочкам и канонизировано, но мы, судя по всему, этого уже не увидим.

Дворник наш дорогой, как читатель могу сказать, что техническая красота выражения все ж не может искупить его бессмысленности. Поэтому если есть дилемма что чему предпочесть, то смысл - красоте. А лучше попробовать осмысленное сделать красивым(как Жирафа предлагает), или красивое осмысленным - это тоже вариант.

 62. Автор: Медея от 28.03.2005 15:34:14

Форма, форма... Вот клякса тоже имеет некую форму - и оная может быть прекрасна, а может быть просто безобразна. Что значит, "слог вправо, слог влево"?.. Если это "слог в сторону" образует новую форму, новый "рисунок" - это одно. Можно же видеть, когда это откровенный ляп, а когда - органично встроено в ткань стиха (пусть даже изначально и появилось в качестве ляпа)...



 63. Автор: ДДД от 28.03.2005 15:49:10

57. Автор: дворник Степанов от 27.03.2005 22:24:45
 Я, например, по прежнему считаю, что хороший верлибр - это хорошая проза: расположи фразы не ритмообразными строками, а обычным манером - ничего стихотворного и не останется. Но на своей версии не настаиваю ...
Я тоже не настаиваю на своей версии. Но поделиться-то мыслями хочется. Можно? А?
Для начала о терминологии - о ней не надо договариваться. Что  такое белый стих, и что такое верлибр (свободный стих) можно найти здесь, чтобы хотя бы уяснить для начала, о чём мы говорим: http://www.edic.ru/res/art_res/art_5463.html
А теперь я хочу сказать следующее.
Верлибр имеет свободный ритм. Иногда очень сложный.Утверждать, что никакого ритма там нет, и что его легко без какого-либо ущерба  переписать в обычный абзац текста, можно. Но если это можно сделать без ущерба для восприятия, для сути, для духа.., то, извините, это не был верлибр, вас обманули - это был набор повествовательных, вопросительных и прочих возможных предложений. Примеры? Пожалуйста. Постинг номер 54 - возьмите оттуда и перепишите в обычный абзац, например последнее, про Катулла и Лесбию.
   Когда-то, много-много лет назад джаз казался мне бессмысленной какофонией (влияние совдеповской идеологии, вероятно  ). Сейчас я не представляю себе, что в моей жизни мог быть такой пробел - именно в жизни, а не в образовании, или в чём-то ешё .
Кстати, если кто-то захочет со мной спорить - welcome. Я не считаю это бессмысленным


 64. Автор: Медея от 29.03.2005 10:19:28
61. Автор: Раюшка от 28.03.2005 15:10:19
Существуют некие общепринятые правила, но и они очень зыбки и постоянно изменяются.
А ни фига! Изменилось правило - появилась новая форма, подчинённая этому правилу, только и всего. С предсуществующими формами и правилами ничего существенного не произошло.
                                                                              

 65. Автор: Раюшка от 29.03.2005 10:47:38

А вот и нет! Все как раз наоборот. Сначала появилась новая форма вне всяких правил, а уж потом правила под неё подогнали, если форма прижилась.



 66. Автор: ДДД от 29.03.2005 13:51:42
61. Автор: Раюшка от 28.03.2005 15:10:19
 Мы опять вернулись к проблеме субъективного восприятия. Это же касается и формы. .... Спорить кто прав - бессмысленно.                                                                                        
  и  - обеим спорщицам
Давайте лучше к теме вернёмся, и если у кого-то есть желание продолжать дискуссию о верлибре ( и даже если ни у кого нет такого желания -  а просто хочется побольше узнать, о чём же мы так жарко... выражали тут свои мнения), я бы предложил всем нам , прежде, чем мы станем это делать, ознакомиться хотя бы со следующими статьями:
http://aptechka.agava.ru/statyi/periodika/orlicky4.html
http://darslova.ksu.kz/lituch.htm
http://www.russian-globe.com/N9/MineralovVerlibr.htm
http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b048.htm
http://library.ferghana.ru/almanac/shamshad18.htm  - мне эта страничка особенно нравится по разным причинам, в том числе, по не имеющим отношения к нашей теме. Шамшад -большая умница.Там  (и не только там) есть и ответ на вопрос, чем же верлибр отличается от прозы.  Хорошо, не называйте это стихами. Но это - поэзия, это свободныйстих (я специально напечатал без пробела ).
http://www.cfi.lu.lv/teor/dima/lib/verlibr.htm - тоже очень интересная статья, посвящённая, главным образом, творчеству Геннадия Алексеева,  в которой рассказывается о трёх существенно отличных друг от друга подходов к определению понятия "верлибр".


 67. Автор: Генри от 31.03.2005 10:40:42
Я верлибром юмор бил, ревя.

 68. Автор: Раюшка от 31.03.2005 13:54:36
 Генри, БРАВО!!!!! А можешь написать верлибр палиндромами?

 69. Автор: Генри от 31.03.2005 18:35:49
Нет, Раюшка, но палиндромы верлибром - пожалуйста. И извиняюсь за то, что влез с глупостями в
серьёзный разговор.

 70. Автор: Nady от 27.04.2005 5:14:16
Похоже, разговор закончен? Но вдруг кто еще заглянет - как вам такой поворот: Стихи - это эмоция, чувство, подсознание, выплеск энергии, Это гул крови, как негритянские барабаны, заставляющий произносить слова вслух, петь, орать, короче - звучать. Проза - это разум, осознание, анализ, система. Куски прозы, заставляющие шевелиться губы или сжимать кулаки, - это уже поэзия. Рифмованные или нерифмованные строки, при чтении которых с вами ничего не происходит - это уже не поэзия. Рифмованная красивость - не поэзия, но и нерифмованная матерщина - не энергетика. С почтением! Кому интересно - продолжим...

 71. Автор: Жирафа от 27.04.2005 15:31:20
Всё бы хорошо, но у некоторых в крови не негритянские барабаны, а флейта, или, скажем , мандолина. Это- считается?

 72. Автор: мэри от 28.04.2005 0:41:18
Сразу скажу, это - не мое

Из кирпичного предела,
Из царапин на руке
Пауль Целан вышел в белом
отложном воротничке
Там стоит Париж-кораблик
И глядит в глаза гуляк
Там с героями на равных
Люди ходят по полям...

 73. Автор: мэри от 28.04.2005 0:52:21
О поэзии.Уже четыре года устало влачу ежегодный салон художников, не смейтесь, все близко.Всяк полагает себя гением этого века. Не все умеют элементарно рисовать.Все ждут какого-то чуда. В применении к художникам - чудо это я. Как продам, так и будет.
НО - это может быть интересно для вас  - я всегда -и точно - знаю, кто где в какой школе учился или не учился. Есть ремесло.

 74. Автор: Nady от 28.04.2005 4:17:15
Да пожалуйста, Жирафа, хоть маленький оркестрик. Человеку нужен лишь внутренний слух - а это уж от Бога. Далее - по Окуджаве: каждый слышит....

 75. Автор: ДДД от 28.04.2005 5:09:58

Nady!!! Что тут ещё добавить? Весь балкон рухнул .
Впрочем, кроме внутреннего слуха нужно ещё что-то.  Подстройка, резонанс, колебательный контур (да простят меня гуманитарии).
Сегодня мне созвучен Блок. Завтра - Вознесенский, послезавтра - Огден Нэш, вчера - Бодлер... Как с этим быть?



 76. Автор: Nady от 28.04.2005 7:09:39

Земля - живая, мы - живые/ Вселенной капли дождевые/ И в круговерти бытия/ Меняемся и ты, и я
Как с этим быть? -/ Вопрос не нов./ Любить. Да здравствует любовь!
Любить, болеть, страдать и верить/ И ощущать себя в Бодлере/День новый - заново виток/Сегодня мне созвучен Блок/
А завтра? - Незачем гадать: любить, и верить, и страдать.
О, как получилось-то! Спасибо, ДДД!



 77. Автор: Генри от 28.04.2005 12:24:36
Люблю печаль. У нас роман с ней.
Я вне печали - одинок.
А что в печали резонансней,
Чем сверху падающий Блок?

 78. Автор: Nady от 28.04.2005 20:11:32

Пусть Блоки падают со свистом,
Но, может, мы вернемся к ристам?



 79. Автор: Генри от 28.04.2005 21:03:10
Пожалуй, я вернусь к ристАм -
Тогда всё встанет по местам!

 80. Автор: Nady от 28.04.2005 21:30:14
Раз Генри пошел к ристам, может вернемся к теме?

 81. Автор: Сипер от 28.04.2005 22:42:25
Для Мэри: Я абсолютно с вами согласен. Наличие ремесла (то-есть профессионализма) сразу заметно, так же, как и его отсутствие. Этим характерны и живопись, и поэзия. Да, наверное, и музыка, но я в ней слабо разбираюсь. И тут ждать чуда не приходится, даже при наличии таланта. Отсутствие школы всегда скажется. Чтобы возникло любое здание, необходим фундамент. 

 82. Автор: Nady от 29.04.2005 0:11:32

И фундамент качественный! Замечали, как иногда слово, тебе дорогое и незаменимое, торчит инородным телом, заставляет переводить стихотворение в разряд "дневниковые записи в стихах"?  Как заноза в ...строфе, ни выдернуть, ни оставить. Бывало такое?



 83. Автор: мэри от 30.04.2005 4:09:32
Это довольно-таки страшно, проверять свое чувство вкуса. Особенно, когда за спиною галерея...и покупатели.Пока не ошибалась, но не понимаю как.

 84. Автор: дворник Степанов от 01.05.2005 10:35:11

А еще неплохо бы любому "работнику слова" достаточно четко и внятно выражать свои мысли. Известно: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Если же читатель не может понять, о чем  текст, что имеется в виду и для какого хрена вообще это написано, то это, скорее всего, означает, что и сам автор не вполне понимает, что это он такого понаписал. Оправдывать словесную муть тем, что это, мол, мой поток сознания на уровне смутных ощущений и оригинальное вИдение мира - все равно, что впихивать покупателю вещь непонятного назначения под предлогом ее непревзойденной ценности для продавца. Во всем, что мы пишем, должен быть смысл. Автор должен четко знать, для чего и почему он использовал именно это слово и именно так построил фразу, именно такой сформировал образ. Возможно, в этом, в частности, и заключается профессионализм. По моему глубокому убеждению - это не достаточное, но необходимое условие для создания настоящего, хорошего произведения. В любом другом случае получается попытка подвести теорию под собственное неумение работать со словом.



 85. Автор: Рыжий от 01.05.2005 11:56:13
Ай, Дворник сурофф!

Хотя нельзя не признать, что справедлифф.

 86. Автор: дворник Степанов от 01.05.2005 12:28:31
Ну так!

 87. Автор: мэри от 02.05.2005 1:08:46
Прав дворник, прав.Мои писания вызывают у меня разные чувства, в зависимости от. Но самое неприятное, когда слово не встало как надо, ритм не слушается, или хуже - смысл уехал - тогда жгучее чувство стыда. Такое же, впрочем, как за орфографические ошибки.

 88. Автор: Nady от 02.05.2005 3:56:36

А мне отчасти кажется что ув.Дворник пытается алгеброй разъять гармонию. Я отнюдь не против работы, а порой и борьбы со словом, проверки и чистки готового опуса на предмет орфографии, синтаксиса, силлабо-тонизма, лишних и неоправданных ритмических форм - но после того, как вещь родилась. Все равно,  музыка стиха звучит в голове непрестанно, пока оно пишется, (в режиме mute пишется муть...). В музыке возможны и ассонансы и амелодизм, но все же даже цветы растут, а коровы доятся лучше под классическую музыку - т.е. музыку близкую природным шумам и ритмам (это я где-то вычитала). Так может и с рифмой то же самое? - Просто ее наличие дает совпадение природных, биополевых характеристик?  Не обязательно, что это просто детские впечатления о стихах,  но  нечто, свойственное человеку как виду?..



 89. Автор: мэри от 04.05.2005 4:19:28
А мне единственный толковый совет дал человек, ни хрена не смыслящий в поэзии. Он сказал "Ты ж не соловей, чтоб все что ты поешь было клево"
Тем и руководствуюсь,скромнее,скромнее и - работать. Не соловей.

 90. Автор: дворник Степанов от 29.06.2005 11:01:34
По следам некоторых событий, в подробности которых не хотелось бы вдаваться, задумалось мне: а может ли человек быть одновременно негодяем - и прекрасным поэтом? С одной стороны, подонок любой степени гениальности меня лично никаким боком заинтересовать не может. С другой стороны, кто их знает, великих поэтов прошлых веков, какими они были в жизни, многие источники даже прямо указывают, что высокоморальными качествами оне не всегда отличались. С третьей стороны (да простит меня логика за вольное обращение)  - ну не верю я, как тот Станиславский, что окончательный подлец (не то, чтоб гуляка, хулиган и пьяница, а именно подлец) мог создать что-то по-настоящему хорошее, этакое "доброе и вечное". Чешу репу, к однозначному выводу прийти не могу...

 91. Автор: мэри от 29.06.2005 13:45:18
Сальери писал очень неплохую музыку - сама слышала. Но ее почему-то забыли.
И даже когда выяснилось что никого он не травил, это не изменило отношения.
Сложно все. Что считать окончательной подлостью ? А промежуточной ?
Зависть - белая и черная ? А между той и другой оттенки....итд.

 92. Автор: Медея от 29.06.2005 14:04:27
Что-то мне подсказывает, что во все времена было, есть и будет немало неплохих музыкантов, поэтов, художников, за коими вовсе и не тянется слава "отравителя" - но которых почему-то тоже не запомнили особо... Более того, в воспоминаниях друзей многие из "незабытых" предстают ну ооочень неприятными личностями. И что - теперь, наслаждаясь, скажем, прекрасным стихотворением, непременно надо не забыть попросить у автора паспорт и характеристику с места работы?

 93. Автор: Nady от 29.06.2005 17:09:18
Да, воспомининия друзей дело тяжелое. Всякое копание в грязном белье, оттенки ревности, зависти... Да и не бывает так. чтобы человек в своей жизни никого не обидел, не задел чем-нибудь, а особенно тех, кто рядом, кому делается много хорошего и дается нужного. И это все потом выливается на страницы воспоминаний. И не читать их нельзя, и читаешь всегда со знаком  вопроса.

 94. Автор: Дядюшка от 29.06.2005 18:23:37
Когда Мариенгоф в неприглядном виде выставляет Есенина - верю: Есенин мне не слишком симпатичен. Когда в мемуарах (теперь не вспомню чьих) и в кино ("Леди Каролина Лем") мне дают понять, что мерзавцем был Байрон, спокойно соглашаюсь: да, может быть. Мне не близок Байрон. Когда рассказывают нехорошие истории о злых шутках Семёна Кирсанова (его стихи я уважаю, ценю и многие люблю) или Юрия Олеши, с неохотой верю: заигрались, балованные дети, есть талант - нет чувства меры. Но когда говорят гадости о тех, кого люблю, обычно не верю - всё врут, гады.

 95. Автор: Раюшка от 29.06.2005 21:47:43

Ну, Дворничек, у тебя и мысли...  Ну вот скажем, ты читаешь произведение нового для тебя автора. Тебе понравилось. Ты о чем в первую очередь думаешь? "Хочется почитать что-то еще", так? Или "интересно каков моральный облик данного автора?"? С другой стороны, когда ты знаешь лично кого-то и знаешь, что он - гад, то и читать его вещи не хочется. Дилемма, однако. Впрочем "...гений и злодейство - две вещи не совместные...". Хотя Пушкин-то этого не утверждает, он-то как раз задает этот вопрос, а наши многоуважаемые литературоведы отвечают, что именно Пушкин думал (откуда только знают?). Субъективно все это, Дядюшка прав, как всегда.



 96. Автор: ДДД от 29.06.2005 21:54:53
90. Автор: дворник Степанов от 29.06.2005 11:01:34
 С третьей стороны (да простит меня логика за вольное обращение)  - ну не верю я, как тот Станиславский, что окончательный подлец (не то, чтоб гуляка, хулиган и пьяница, а именно подлец) мог создать что-то по-настоящему хорошее, этакое "доброе и вечное". Чешу репу, к однозначному выводу прийти не могу...
Асенька, тут юношеский макимализм вряд ли уместен.. Из какой это юмористической книжки?... "Убеждена, что женщина не может написать хорошее произведение. Шекспир, например, наверняка был мужчиной!" 
 Чтобы много не цитировать, отошлю всех к книге "Алхимия слова" Яна Парандовского. Там есть глава, которая касается несколько иного аспекта соотношения характера личности автора и созданного им произведения..Но, наверное, она будет небезынтересна  тем, кто до сих пор мучает себя вопросом "гений и злодейство". В добрый путь.

 97. Автор: Сипер от 29.06.2005 22:27:46
Мой опыт подсказывает, что ответ на вопрос Пушкина вполне однозначен - гений и злодейство не просто совместимы, а состоят в родственных отношениях. Вот например, мой любимый Борис Чичибабин писал:"Мне жалко негодяев, как Алексей Толстой и Валентин Катаев". А мы-то о них по книгам судили! А он их как людей знал. Может, лучше и не знать...
Кстати, прочтя книгу "Турнир поэтов в Лондоне", можно ясно представить себе гнусную, подлую, мерзкую, эпигонскую сущность Михаила Сипера....

 98. Автор: Сипер от 29.06.2005 22:28:45
А то, что не хочется верить, что здание культуры возводили вор и убийца Франсуа Вийон, педераст Чайковский, алкоголик Есенин и им подобные (это я из Стругацких мысль упер) -так это понятно. Отождествление созданного в нашем мозгу образа автора  с его реальным обликом - следствие литературного таланта самого автора.

 99. Автор: Nady от 29.06.2005 23:01:11
98. Автор: Сипер от 29.06.2005 22:27:46
. Может, лучше и не знать...
В жизни человек - он и есть человек, что с него взять, а в творчестве - то, чем он хочет быть или от чего хочет избавиться. 

 100. Автор: Sandro от 29.06.2005 23:18:05
Кто-то хорошо сказал, что, мол, неизвестно, кто придумал воду, но это точно были не рыбы. Боюсь, что теоретические аспекты творчества – это не тема поэтов. Анализ и построение интеллектуальных моделей, по-моему,  лучше получаются, например, у философов. Причем, философов, скажем так, далеких от  марксизма-ленинизма.
Вот кое-что, из того, что я ухитрился понять из их неудобочитаемых книг.
…Своими словами, на сегодняшнем моем уровне умственного развития…
Если сравнить человека с компьютером, то в человеке-компьютере своего софта – с гулькин нос, причем собственный хард и собственный софт у нас у всех примерно одинаковый. Как примерно одинаковы программы поведения собачек или другой симпатичной живности. Главное – в Интернете. Люди, по серьезному,  отличаются друг от друга только тем, какими каналами они располагают, к каким областям этого большого Интернета, в котором есть во истину все, они подключены.  Но в отличие от настоящего Интернета, по каналам большого Интернета прет не только информация и вирусы, но и энергия, и чувства - впрямую. Например, «есть упоение в бою» - это подключение к сайту Марса, когда в бою, люди, включенные в этот канал делаются бесстрашными, нечувствительными к боли. И, как многие свидетельствуют, абсолютно счастливыми. Это потом они, утратив канал, образуют всякие потерянные поколения, клиентуру психбольниц, или  делаются профессиональными солдатами, бандитами – лишь бы не терять канала, по которому прет счастье. Это - пример.
Что же касается таланта, то это тоже такой канал в конкретную область, в ее самые высокие сферы. Проблема в том, что канал может быть чист, высок, восхитителен, а сам по себе компьютер – барахло. И принимает так себе, и искажения производит, и греется, сирота, от напряжения, и жженой резиной воняет непереносимо, но проводит высокий канал таланта – не ошибешься. А в промежутках подключается к какой-нибудь дешевой порнографии или к другому говну, смотреть противно.
Парадокс в том, что Природа не соблюдает соответствия качества компьютера и чистоты канала. И никто не виноват, особенно компьютер. Он ведь попросту железяка. К чему подключилось, то и протранслировалось. Так что, гений и злодейство, увы, совместимы. Если, конечно, компьютер не напрягает сам себя и не ищет в поте интерфейса сам себе канал по вкусу, сильно и болезненно меняясь в процессе настройки. Но это уже совсем другое поколение техники.
Ну чего, Степанов, как тебе теория? Правда, остроумно?
 
 


 101. Автор: мэри от 30.06.2005 11:29:37
Мне нравится .И с моей теорией ловли бабочек сочетается прекрасно.
Хуже то, что любая модель априори не исчерпывает действительности - потому, что она - лишь модель...А реальность состоит почти что сплошь из исключений.

 102. Автор: дворник Степанов от 01.07.2005 23:14:29
Сандро! Как же я рада, что ты, наконец, снова появился!!! Не пропадай, пожалуйста.
А теория у тебя красивая, но вот уж очень механистичная. Все ж таки человек - не железка, может он и подключается к каналу, но не автоматически, сдается мне. Наверняка это подключение зависит хотя бы частично от того, что он сам ищет, чего хочет, каковы его осознанные и подсознательные склонности. Кроме того, человек, по-моему, не простой передатчик информации из откуда-то, он эту информацию обрабатывает внутри себя, в соответствии со своим собственным "внутренним устройством". Не может быть, чтобы умственное развитие вкупе с душевной организацией никак ни на что не влияли, а? И вот все-таки не поверю я, к примеру, дураку, рассуждающему о высоких материях, или лодырю, воспевающему счастье труда...Или сволочи, пишущей о благородстве.
Так что мне все-таки кажется, что поэт, создавший прекрасный стих (пусть передавший, но через себя пропустивший), не может не иметь в душе ничего светлого.

 103. Автор: Сукин и сын от 02.07.2005 22:04:28

-Сынок, о чем это они?
-Ну, типа, мы умные.
-А-а…


 104. Автор: Sandro от 02.07.2005 22:24:24
Слушайте, веселая семейка, идите себе на ристалище, не мешайте общаться.


 105. Автор: Sandro от 02.07.2005 22:26:09
Степанов, дорогой.
Это не моя теория. Это моя неуклюжая попытка популяризации и синтеза нескольких теорий, насколько я в них «въехал»…
А по одной теории, обычный человек не просто железка, а железка неисправная. Кому интересно, могут почитать (или перечитать) П.Д.Успенского «В поисках чудесного». Эта книга здорово помогает избавиться от распространенных иллюзий.
Что же касается «светлого в душе», «внутреннего устройства» и прочего, то здесь хорошо бы договориться и настроить терминологию, чтобы лучше друг друга понимать.
Вот пример. Одна знакомая психологиня рассказала, что нынче термин «лень», имеющий явную осуждающую составляющую, принято заменять термином «избегание». Например потому, что избегание может (представь!) нести защитную функцию для уязвимых сторон личности и т.д.
Не знаю, правда, насколько это все интересно…



 106. Автор: Жирафа от 02.07.2005 23:25:03

Интересно, Сандро, интересно. Вот только получается, что эти же уязвимые стороны личности прорываются в стихах, так?



 107. Автор: дворник Степанов от 03.07.2005 0:12:35
Ты, Сандро, дорогой, просто антропофоб  - такие теории подбираешь.
А насчет договориться и настроить терминологию - это мы с удовольствием. Вот ты, например, будешь на Сахновке? Вот там и настроим все. В зависимости от количества выпитого. 
А  уязвимые стороны личности защищать "избеганием"  - я, например, просто специалист.
(Кстати, ты так и не добрел до мессенджера яховского? Сколько  можно ждать! Сколько терминологий можно было бы уже настроить! Кстати, я зарегистрировалась на МСНовском. Тебя там как искать?)

 108. Автор: Рыжий от 03.07.2005 0:14:28
Сандро защищалось, избегая мессанджера...

 109. Автор: Sandro от 05.07.2005 20:51:34
Ребятушки, милые, ну не могу я никаким мессенджером пользоваться. Примите, пожалуйста, как факт.


 110. Автор: дворник Степанов от 05.07.2005 23:22:36
Так бы сразу и сказал... 

 111. Автор: ДДД от 06.07.2005 14:48:14

 



 112. Автор: Майк от 06.07.2005 16:38:16
ДДД, я не знаю, зачем выносить частный разговор на балкон?
По мне, диапазон технических средств определяется вкусом автора. Это как вопрос что носить, как отдыхать , каких женщин любить и т. д. Вы или я можем придерживаться других вкусов, но это не означает, что только мы правы. Прочитайте неплохую статью о рифмах:

http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm

Там упоминаются варианты, которые для меня кажутся плохими, но кто знает, как я же посмотрю на это через пару лет.
Право автора писать, как он считает нужным.
Право читателя, высказываться, тем более ,что могут быть просто ляпы или опечатки, которые автор не заметил. И у меня замечали и я замечал у других.



 113. Автор: ДДД от 06.07.2005 17:07:09

Извините, Майк. Судя по всему, Вам моё выступление показалось некорректным. Я этого не хотел. Искренне.



 114. Автор: Майк от 06.07.2005 17:41:14
ДДД, я только не понял, зачем в вопросе о корректности вообще, с чем я абсолютно согласен, упоминать конкретно Мишу, мол, не обижайте его-)))
Я сам себя в обиду не дам.
А о неприятии категоричности в комментах я сам не раз высказывался и был бит-))
Всегда стараюсь примнять обороты "мне кажнется", на мой вкус", "не стоит ли.. " и т д.

 115. Автор: Медея от 06.07.2005 18:31:08

Ох уж это "дело вкуса"!..
Самое забавное, что в этой самой статье имеются и примеры "рифмы", ну никак не подпадающие под приведенное там же определение оной.
...И все-таки, гораздо интереснее, когда автор может объяснить некоторые вещи, не прибегая к помощи пресловутого "дела вкуса". Не говорю - лучше, всего лишь - интереснее.


 116. Автор: Серафим Шестикрылый от 06.07.2005 19:29:58

Как человек относительно новый на сайте - скромно замечу, что даже "дело вкуса" подшивать вовсе необязательно. Если имеющийся технический арсенал позволяет поэту донести своё послание читателю (слушателю), то последнему искать не мешающие пониманию неточности - занятие не из самых человечеству нужных. Неплохо, если автор может объясниться и отчитаться перед зовущей Родиной-матерью, но это не должно входить в его обязанности. Он не ворует - он стихи пишет. Поверьте, между этими древнейшими занятиями есть некоторая разница. 

Тем более, что пишет он действительно здорово! Мне очень понравились червей сабвеи, перестановка мест слагаемых только усиливает метафору и подчёркивает, что оба слова в данном контексте - синонимы.



 117. Автор: Tamara от 06.07.2005 22:50:27
Уважаемые друзья! Я чистый, незамутненный приступами вдохновения читатель. Мне радостно, что наконец меня быстро и качественно научили, как именно мне реагировать на понравившиеся или не понравившиеся стихи. Или как воспринимать несоответствие стиха строгой норме. Я поняла из ваших постингов, что надо молча занять свое место.
А я вот не могу с этим согласиться. Форма, мне кажется, является определяющей для восприятия или невосприятия критических замечаний, но это не значит, с моей точки зрения, что надо избегать их высказывать. По-моему. Давайте восклицать и восторгаться, цены нет этим действам, когда они искренне отражают ощущения. А если естественное побуждение - задать вопрос или сделать замечание, то так тому и быть. Если автору охота только нежные восторги выслушивать, то это беда. Вы, Серафим, так не считаете?
И вообще. Когда произведение написано, то оно должно само себя защищать. Что уж тут словами объяснять. Непонимание - тоже реакция.

 118. Автор: Жирафа от 06.07.2005 23:00:28
 Когда я с тобой не соглашалась, а?

 119. Автор: Серафим Шестикрылый от 06.07.2005 23:18:42

Высказывать критические замечания по поводу не понравившихся лиц, фигур, фасонов одежды и т.д. уже давно считается хамством. А если мне чей-то внешний вид не нравится - что мне, молча занять своё место, да??

Как ни обидно, но в цивилизованном обществе, извините за высокопарность - именно так.

Произведение не должно себя защищать. Если оно вообще не находит почитателей, то оно умирает своей смертью без посторонней помощи. А если находит, но это не мы - перейдём к следующей экспозиции и оставим автора тем, кому он понятен и нужен.



 120. Автор: Майк от 06.07.2005 23:31:32
Придётся привести свой старый пример из стихирных боёв: допустим, у вас расёгнута ширинка или торчит нижнее бельё из под юбки(выбирайте сами для себя).
1.Я подхожу и тихо, чтобы никто не слшал, говорю вам, мол, извините, но у вас..... Вы меня благодарите. Не так ли?
2.А если скажу, мол, ты отморозок, застегни ширинку!
То есть суть та же, но добавлен эмоциональный оттенок моего отношения к вам и вашей ширинке.
Получу ли я ваше "спасибо, что подсказали" или "по мордам"?
3.Поехали дальше. Я на всю улицу ору, мол, гляньте на этого шизика с растёгнутой ширинкой!
Как теперь?
4.сфотографировал и опубликовал в газете.
И так далее.
А ведь суть одна и та же:я обращаю ваше внимание на растёгнутую ширинку.
Но ваша реакция будет разной при разном обьявлении об этом.
Очень часто на разный сайтах в комментам к стихам я встречал нечто .
Важен тон и форма, а не только суть.


 121. Автор: Tamara от 06.07.2005 23:57:49
Майк, вы великолепно проиллюстрировали мою вышеизложенную мысль, извините за цитирование себя:
Форма, мне кажется, является определяющей для восприятия или невосприятия критических замечаний.

Прошу прощения, Серафим, ваш аргумент неубедителен. Произведение искусства, стих, исполнение произведения нельзя сравнивать со стилем одежды и проч. вами перечисленным, хотя и то, и другое является презентацией личности. Мы зависим от терпимости окружающих в отношении расовой принадлежности, внешности. Поэтому негативные высказывания на эту тему справедливо считаются хамством.
А вот творчество без всестороннего обсуждения теряет смысл. Наше, музыкальное, так точно.
Я вашу точку зрения не оспариваю, а учитываю. Пригодится при прочтении ваших стихов.

 122. Автор: Серафим Шестикрылый от 07.07.2005 0:38:17

Тамара, в мои планы не входит Вас в чём-либо убеждать. Видимо, у нас органы восприятия устроены по-разному. Мне постоянно приходится сталкиваться с творчеством, которое легко и с удовольствием обходится без всестороннего обсуждения.и хуже от этого не становится.  Включая музыкальное. Которым и я изредка грешу.
И прощения у меня просить не надо - мне приятно, что Вы доверяете мне своё мнение, зная, что оно отличное от моего.



 123. Автор: дворник Степанов от 07.07.2005 0:50:50
Давайте все-таки разберемся подробно...Мне кажется, что автор, предлагающий свои произведения для  прочтения широкой публике, в том числе и на нашем Сайте, в принципе готов к тому, что они будут оценены и обсуждены наверняка...Это и хорошо, если только кто-то не предпочитает полнейшее равнодушие. Но обсуждение предполагает и критику как элемент необходимый и обязательный. Я в корне не согласна, что "сложившемуся" автору критика не нужна  - и Пушкина не зазорно проанализировать. Это полезно и автору, если он еще не оставил надежду на свое дальнейшее продвижение и рост, и заинтересованным окружающим - хотя бы в плане общего развития.
            Не могу согласиться и с уважаемым Серафимом.
Если имеющийся технический арсенал позволяет поэту донести своё послание читателю (слушателю), то последнему искать не мешающие пониманию неточности - занятие не из самых человечеству нужных. Неплохо, если автор может объясниться и отчитаться перед зовущей Родиной-матерью, но это не должно входить в его обязанности.
Разумеется, никто вовсе не обязан с лупой в руках вычитывать текст на предмет - к чему бы придраться. Тем не менее, читатель всегда(!) составляет свое мнение о прочитанном. Теперь вопрос - почему он не имеет права это мнение высказать? Тем более в месте, которое специально для этого предназначено? Мы же здесь, дружочки, собираемся, чтобы поговорить о поэзии! Так как же о ней говорить, если не анализировать, не обсуждать особенности - техники ли, художественных образов, стилистики - конкретных авторов?  И вовсе не обязательно при этом предъявлять справку о высшем филологическом образовании. Да, есть опасность, что поэт получит неквалифицированные, дилетантские, иногда просто глупые отзывы и замечания. Это неизбежно, с этим придется примириться. Но никакой трагедии тут нет, пока читатель интересуется поэзией, а не дефектами личности автора.
Подчеркиваю, что все высказанное - мое субъективное мнение, не претендующее на истинность в конечной, равно как и в начальной, инстанции.

 124. Автор: Серафим Шестикрылый от 07.07.2005 7:44:01

Уважаемая Дв. Степанов! Я с Вами согласен. Тем более, что ничего из сказанного Вами не противоречит ничему из того, что я сказал.
Единственный тезис, который я оспаривал - право читателя призвать автора к ответу.
Вы своего мнения на этот счёт в данной дискуссии пока не высказывали. Кстати, мне оно было бы интересно.
В отличие от своего ника, я  считаю, что автор сам вправе решать, чем что у кого жечь. Или греть. Или наоборот, охлаждать. Это, впрочем, уже совсем другая дискуссия.



 125. Автор: Майк от 07.07.2005 10:27:11

Ася, согласен с твоим положением о том, что, выставляя своё творение на общее обозрение, автор по определению выражает желание быть читанным. Но тогда и читатель имеет право высказаться, прочитав "шедевр". Иначе, если тебе не нужны мнения читателей, ничего никуда не вешай:читай себе любимому перед зеркалом. Но не надо путать право высказаться с правом высказаться в любой форме. Повторяю:я имею право подсказать, что ширинка растёгнута или даже спросить:вы это умышлено, это такая мода ныньче? Но я не имею право делать это ехидно или унижающе. Мы говорим о приличном обществе.
Есть другая сторона: читатель имеет право высказаться, а автор имеет право не отчечать отдельным читателям. То есть читатель может до посинения требовать у автора обьяснений по сотне не понятных ему лично вопросов, автор же может решить, что это бесполезно или себе дороже.



 126. Автор: Tamara от 07.07.2005 13:38:08
О чем еще писать, если налицо полный консенсус? Господа, будьте взаимно вежливы. Надеюсь, этот форум не пример вышеописанных нецивилизованных выступлений. Мы уже довольно хорошо представляем, как именно все наши уважаемые авторы реагируют на комментарии к своим опусам.
Уважаемый Серафим! А вот это -
Мне постоянно приходится сталкиваться с творчеством, которое легко и с удовольствием обходится без всестороннего обсуждения.и хуже от этого не становится.

что вы имели в виду? Я голову себе сегодня чуть не сломала думаючи.

 127. Автор: Серафим Шестикрылый от 07.07.2005 17:16:02

Ничего сложного - обычное aut bene aut nefig. Либо хорошо, либо (тихо) - как сделать ещё лучше, либо ничего.
В русскоязычной культуре с её исторической подсудностью и благодаря дурацкой идиоме, автор представлял творение на суд читателю. На этом суде царила презумпция виновности - а чего высунулся? Докажи, что имеешь право отнимать моё драгоценное время на чтение твоих опусов! И читатель на шару мог отвести душу в роли прокурора, и естественно - исключительно с целью принести пользу искусству в целом!  Печально известный Латунский не был подлецом или мерзавцем, он добросовестно в меру своего понимания делал своё дело, убеждённый в том, что оно почётно и нужно.
В штаб-квартире одного из неформальных поэтических кружков МГУ в середине 70-х на всю стену висел плакат - "Белинский, ступай в жопу!". Прямым текстом, без троеточий. Я некоторое время оспаривал правильность подобного кредо, но довольно быстро его принял.



 128. Автор: мэри от 07.07.2005 21:14:40
А мне кажется, что, вежливо отведя взгляд, пройти мимо человека с расстегнутой ширинкой (читай - плохой рифмой, ошибкой по факту и т.д.) - почти что подло. Типа, тони сам как умеешь, я тебе не инструктор плаванья бесплатный.
Так весь этот сайт - добровольные инструкторы. Вся эта критика - помощь, так задумано.

 129. Автор: дворник Степанов от 07.07.2005 22:03:36
Да ладно вам, ребята. Мы же все говорим  об одном и том же разными словами. О чем тут спорить? Не заводить же всерьез дискуссию на тему: - В корректной  форме или в хамской предпочтительнее высказывать свои замечания (по любому, кстати, вопросу); либо на тему: - А не стоит ли нам законодательным путем с применением сил полиции и армии обязать автора всенепременно отвечать на каждое замечание в его адрес...Все ж понятно. К тому же у нас на сайте, мне кажется, как раз обстановка вполне доброжелательная, критикой у нас хотят помочь, а не оскорбить (тут я с Мэри согласна на двести пятнадцать процентов). А если кто-то, как Серафим, считает критику занятием бесполезным, так просто пусть об этом скажет - мы это учтем, и не позволим ничему помешать нашему мирному сосуществованию. Ладно?


 130. Автор: мэри от 07.07.2005 22:35:09
Наверное, есть авторы гениальные. Гордые, спокойные и угрюмые.
Я же - полная сему противополжность.
Ася, могу я свои стихи поставить на авторскую страничку непроверенными ? Рыжий их вроде как уже проверял и препизнакнул...

 131. Автор: дворник Степанов от 07.07.2005 23:01:10

Я как раз проверяю. Подождешь немножко? Прости, что затянула - экзамен хренов.



 132. Автор: Серафим Шестикрылый от 08.07.2005 1:03:09
Да не серчайте, тут просто несовпадение формулировок. Есть технический анализ, и есть критика. Я привык разделять эти понятия. Можно этого не делать - дело вкуса.
А пока суть да дело - приглашаю в Ангар, там я вывесил чуток своих опусов, любые мнения в любой форме приветствуются.


 133. Автор: Жирафа от 08.07.2005 8:21:30

Ага, прочла. Пошла думать.



 134. Автор: ИН от 15.07.2005 13:01:17

Уважаемые ристалищники(цы)! Как же я Вам благодарен за ваш русский язык! давно ничего подобного не видел. Читаю, и просто тащусь (или прусь?). Пишите, братцы, это так здорово. 



 135. Автор: Жирафа от 15.07.2005 15:18:59

 

134. Автор: ИН от 15.07.2005 13:01:17Как же я Вам благодарен за ваш русский язык! давно ничего подобного не видел. Читаю, и просто тащусь (или прусь?). Пишите, братцы, это так здорово. 

А у Вас какой, ивритский, что ли? Присоединяйтесь, мы подвинемся.

А плов я никогда не забуду!



 136. Автор: ИН от 15.07.2005 15:57:25

Обаньки! Пловешник оказался путем к сердцу женщины? И где Вы его пробовали, уважаемая! Кстати, не оф-топ, на поэтическом балконе о поэзии плова?



 137. Автор: Жирафа от 15.07.2005 19:44:08
А пробовала я плов (+ "немного солнца в холодной водке") на Вашем  мастерклассе на тусовке Мегафорума. Там же и о Ристалище "песню заводила". Как, проясняется картина?
О поэзии плова лучше в теме "Муза Порция".

 138. Автор: ИН от 15.07.2005 23:09:31
Я думал, где ник ИН совмещался с пловом. Выходило, что на МФ. Так оно и вышло! ИН 

 139. Автор: дворник Степанов от 15.07.2005 23:21:44

А теперь быстренько оба придумали, как весь этот ваш диалог приплести к теме "Поэтического балкона".  



 140. Автор: ИН от 15.07.2005 23:24:07
Да собсно, никак. Вы уж нас простите! Хотя и на балконе могу плов забацать. Говорил , оф-топ.

 141. Автор: дворник Степанов от 15.07.2005 23:26:46
Не-а, плов лучше в реале. Раз уж Вы раскололись, что он будет на Сахновке, отвертеться от угощенцев не получится

 142. Автор: Жирафа от 16.07.2005 1:08:40
А для приплетения к поэтическому балкону - надо поесть в реале плов и совместно обсудить, в каком цветистом восточном, близком нам обоим  (рубайят? газели?) стиле плести. 

 143. Автор: Nady от 16.07.2005 4:34:39
134. Автор: ИН от 15.07.2005 13:01:17

Уважаемые ристалищники(цы)! Как же я Вам благодарен за ваш русский язык! давно ничего подобного не видел. Читаю, и просто тащусь (или прусь?). Пишите, братцы, это так здорово.

Во второй декаде июля  "я тащусь" или "меня прёт" означает, что вы испытываете несказанное удовольствие.  Вариант "я прусь" пока еще означает , что вы движетесь в верном направлении.      А  гедонизм, эпикурейство и, как частность, - чревоугодие извеку были темами поэтическими. Так что пловопоедание - лишь дальнейшая детализация темы ....

 144. Автор: ИН от 16.07.2005 6:37:27
Спасибо, Nady за привязку к теме этого флейма с пловом. Хотя, моя первая (и кажется единственная публикация песни в "Вестях" ) прошла в статье о плове.
Трудно построить дом, труднее - его создать,
Такой, как за старым окном, слепили отец и мать,
Дом, в котором тепло, даже в блокадную стынь,
Дом, где есть чай и плов, и нет людей-пустынь.

 145. Автор: дворник Степанов от 19.07.2005 23:03:33
Если уж зашла речь о плове насущном, то предлагаю потрындеть на тему совместимости материального с Высокохудожественным. То бишь - должен ли Настоящий Поэт,  чтоб создавать Великие Стихи, быть непременно нищим и голодным, испытывать всевозможные трудности и лишения, как это принято считать? Не мешает ли благополучие и материальный достаток эмоциональной выразительности стиха (ну, ладно, и прозы тоже), искренности в описании драматических ситуаций и прочим аспектам литературного произведения ? 
Или даже посмотрим шире - нужно ли Поэту всенепременно испытывать на собственной нежной шкуре  все те перипетии, чувства и пр., которые находят отражение в его непревзойденном творчестве?

 146. Автор: Медея от 19.07.2005 23:43:52
145. Автор: дворник Степанов от 19.07.2005 23:03:33
Или даже посмотрим шире - нужно ли Поэту всенепременно испытывать на собственной нежной шкуре  все те перипетии, чувства и пр., которые находят отражение в его непревзойденном творчестве?
 Да уж давно показано, что вовсе не обязательно. Большинство "афганских" стенаний о погибших друзьях (а ведь искренние же и, безусловно, прочувствованные донельзя - кто бы сомневался! - да почти все похожие одно на другое) нельзя даже рядом поставить, скажем, с "Он не вернулся из боя" Высоцкого.

 147. Автор: ИН от 22.07.2005 0:59:46
Медея опередила с ответом на последний вопрос. Но Высоцкий, как мне кажется, не Поэт, а Актер. И даже в поэзии он - Актер. От микрофона до истребителя смог играть. Не сидел, не воевал, но все эти исповеди он прекрасно играл в песнях (моноспектаклях) 
А вот Визбор - Поэт, но не актер. И он писал только о том. что сам пережил. Думаю, (кроме случаев актерства в поэзии) писать о том. что не пережил - не стоит. Но, можно переживатьи не находясь в ситуации. Чувствовать чужую боль - можно и через Время.
А вот о сытости - сложный вопрос. Я не поэт (халила!). Но знаю по скульптуре, то сытая кошка мышей не ловит.  

 148. Автор: дворник Степанов от 22.07.2005 1:07:07
Стало быть, если у тебя жизнь спокойная и зарплата хорошая - ты уже не можешь чужую боль чувствовать?

 149. Автор: Раюшка от 22.07.2005 10:28:15

Ась, ты немного утрируешь. Но в целом почему-то очень часто случается так, что чем лучше человек обеспечен благами земными, тем меньше вероятность, что его тронут страдания ближнего. (пожалуйста, не надо это воспринимать как аксиому, это мой личный опыт так говорит.) Видимо, это особенность человеческой натуры. Наверное, отсюда идут корни этой знаменитой фразы про голодного поэта. Мне кажется, что смысл её шире, речь идет о людях вообще, а не только о поэтах, поэт, в данном случае наиболее яркий и понятный образ, не более того. Я отнюдь не хочу сказать, что абсолютно ВСЕ люди ведут себя таким образом, отнюдь, но, к сожалению большинство. Таким образом вопрос из сферы поэзии переходит в сферу морали и этики.

Что же касается личных переживаний поэта отраженных в его стихах - мне кажется это почти всегда так. Поэт может не быть непосредственным участником событий, которые он описывает, но если эти события не затронули его душу, то как он сможет их передать читателю? Невозможно писать о чем-то совсем абстрактном и чуждом - плохо получится.



 150. Автор: Серафим Шестикрылый от 22.07.2005 21:00:48
Опыт может быть из предыдущей жизни. Сколько было талантливых поэтов, которые в ранней юности писали о том, чего в нынешнем теле никак не могли испытать...

 151. Автор: мэри от 22.07.2005 23:17:37
Насчет Высоцкого.Так вышло что отец его Семен и мой дед были друзьями и сослуживцами. Оба военные.Все, о чем он пел в этих песнях - не из книг и фильмов, а из так сказать первых рук.
Да и тогда война ощущалась как - вчера.

Серафим, раскрой тему.Примеры ?


 152. Автор: Серафим Шестикрылый от 22.07.2005 23:35:59
Примеры - с этим сложнее. Если допускать реинкарнацию, то только сам переселенец может это вспомнить. Доказать невозможно, да и не все хотят доказывать это с завязанными за спиной руками. Но Мандельштамовские туберозы явно не от этой жизни ...

 153. Автор: мэри от 22.07.2005 23:38:12
А Даниил Андреев ? Там вообще черт-те что.

 154. Автор: Серафим Шестикрылый от 22.07.2005 23:40:21
Видишь, ты и в моей помощи не нуждаешься...

 155. Автор: мэри от 23.07.2005 0:02:37
Это как-то очень грустно. Я уже готова тебя любить.

 156. Автор: Медея от 23.07.2005 0:07:34
151. Автор: мэри от 22.07.2005 23:17:37
Насчет Высоцкого.Так вышло что отец его Семен и мой дед были друзьями и сослуживцами. Оба военные.Все, о чем он пел в этих песнях - не из книг и фильмов, а из так сказать первых рук.
Да и тогда война ощущалась как - вчера.
Какая разница? Чужой рассказ в любом случае не может заменить собственное впечатление. Тем более - у всех у нас найдётся, от кого услышать пусть не о Великой Отечественной, так о взрывах в Иерусалиме (например). Так же как и о чём угодно другом. (Кстати...
147. Автор: ИН от 22.07.2005 0:59:46                                                                                        А вот Визбор - Поэт, но не актер. И он писал только о том. что сам пережил.
Визбор писал далеко не только о том, что сам пережил. "Виталий Палыч", ага?! А сергеевская "Колоколенка"?.. И чего это всё о войне... просто тема такая цепляющая, что ли...)
Я решусь заявить вообще наоборот. Описывать собственные впечатления и потрясения крайне трудно. Хотя довольно многим это вполне удаётся.


 157. Автор: Серафим Шестикрылый от 23.07.2005 0:07:51

155. Автор: мэри от 23.07.2005 0:02:37
Это как-то очень грустно. Я уже готова тебя любить.

Давай, я ведь к тому и вёл. Как долго к тебе лететь из Калифорнии?



 158. Автор: мэри от 23.07.2005 0:15:13
Безумно долго. Давай любить друг друга виртуально. Давай найдем формулы.
Виртуально и нежно... Виртуально и вечно...
Подкинь формул !

 159. Автор: Серафим Шестикрылый от 23.07.2005 0:21:11
С формулами сложно... Я догадываюсь, что такое Е, М и даже Ц. Вот только не понимаю, куда квадрат пристроить...

 160. Автор: мэри от 23.07.2005 0:29:41
Не помню совершенно. Вроде МСквадрат равно вечность. Физики, поправьте.

 161. Автор: Ishtar от 23.07.2005 3:04:38
152. Автор: Серафим Шестикрылый от 22.07.2005 23:35:59
Примеры - с этим сложнее. Если допускать реинкарнацию, то только сам переселенец может это вспомнить. Доказать невозможно, да и не все хотят доказывать это с завязанными за спиной руками. Но Мандельштамовские туберозы явно не от этой жизни ...

Если использовать эту логику, и Песефоновы пчелы не от этой жизни , и ахейские корабли... Может Мандельштам в другой жизни и был свидетелем Троянской войны, но мне все же кажется что прочел он об этом у Гомера(да он и сам так утверждает).И о туберозах мог наверное прочесть.. a там уж немного волшебства помноженного на талант..

Я верю что все мы вышли из той Шинели, ой извините, из той многовековой истории что произошла до нас, ну хотя бы за последние 5-6 тысяч лет.  Все мы этот нелегкий грузик  в себе несем, (многие правда совсем того не замечая). А из книжек эта история пришла, из рассказов очевидцев или из реинкарнационного опыта - разве есть сушественная разница? Прочел книжку которая зацепила, или приснилась табличка, и кажется что так оно и было и ты сам там был и пиво пил. И никто не докажет обратного..



 162. Автор: Серафим Шестикрылый от 23.07.2005 4:16:21
Это взгляд чуть с другого ракурса. Очень точный и не вызывающий никаких возражений. 

 163. Автор: Nady от 23.07.2005 15:49:19

161. Автор: Ishtar от 23.07.2005 3:04:38
 и ты сам там был и пиво пил. И никто не докажет обратного..

Самый простой пример, (кому это знакомо - поддержат) - когда стихи пишутся от имени и с ощущением противоположного пола, т.е. дама - от мужского и наоборот. (Только ни слова о перверсиях!!!). Или когда читаешь что-то, написанное мужчинами о женщинах с точнейшей нюансировкой ощущений, то однозначно понимаешь, что ни с чьих-то слов, ни по внешним реакциям, ни "слямзив" у тетенек-писательниц - не получится с такой степенью достоверности, сколько бы таланта не было автору отмерено. А все неверности чувствуются как у принцессы на горошине, либо как у специалиста по сталепрокатному делу при прочтении опуса, касающегося местом действия железоделательных заводов. Возможно, из всего этого и возникает вопрос - почему кто-то пишет о войне, другой - о политике, третий - лирику? или, вернее, из всего написанного автором читается, скажем, у одного - о войне, у второго - о вине, у третьего - о природе вещей? Почему вообще народ занимается war not love, да еще и женщин затягивает в эту обойму?
PS ищущим формул: Енергия рандеву равна Массе вашего тела помноженной на Скорость вашего устремления к другому телу и , для верности, на ту же Скорость второй раз. А Це в квадрате - это, естественно, Це-це



 164. Автор: ИН от 23.07.2005 21:51:33
С "Виталий Палычем" и "Днем летнего солнцестояния" - действительно исключения. Но и качетвенно - слабые песни. по сравнению с Северно-морским циклом, с горными и лирикой.

 165. Автор: ИН от 23.07.2005 21:57:23

Я не хочу открывать новую тему, думаю, балкончик вполне для этого подходит. Меня очень давно интересует вопрос о "Талантливом негодяе" Дошел то того, что прежде чем знакомлюсь с произведениями автора, ищу его биографию (если автор ушел).
Вопрос такой. Может ли негодяй делать хорошие произведения, и если да, то не закладывает ли он в них негодяйство, иногда очень скрытое, а потому, узнав, что это негодяй, надо как говорил пр.Преображенский  - "В печку её".



 166. Автор: мэри от 24.07.2005 2:25:50
Степанов уже исследовал эту тему. Посмотри.

 167. Автор: Nady от 24.07.2005 2:38:00
Но, Мэри, все же, почему наиболее реальны и объемны герои с негодяйчинкой в характере, особенно теперь, и не только в поэзии, но и в кино, и на театре, почему в музыке - ассонансы, в живописи - абстракция, в масс-медиа - чернуха? Почему именно это и именно сейчас так привлекает и раздерганную Россию и благополучную Америку? Может, действительно, все это - в печку?

 168. Автор: мэри от 24.07.2005 12:38:36

Ой, Нэди, столько всего разного в этой куче. Герои интересны живые, похожие на реальных людей. Много ты видела людей безупречных ? В лучшем случае стараемся зла не причинять, но и это не всегда получается.Масс-медиа это отдельный разговор, мне кажется они должны были бы вести себя ответственнее и не вгонять людей в депрессию. Что же касается музыки и живописи, классику никто не отменял и нельзя сейчас выделить доминирующее направление - как раз все слушают и смотрят совершенно разные вещи.Тут как раз все нормально.
А в России начали наконец снимать неплохие фильмы после 15 лет халтуры.
В печку же надо кидать именно халтуру в любом виде и форме.



 169. Автор: Дядюшка от 24.07.2005 13:08:20
167. Автор: Nady от 24.07.2005 2:38:00
Но, Мэри, все же, почему наиболее реальны и объемны герои с негодяйчинкой в характере, особенно теперь...
Не соглашусь со словами «особенно теперь». Отрицательный персонаж как правило активен, энергичен. Есть что играть актёру, есть что лепить поэту. Положительный (Ефремов) едет в Африку лечить обезьян, преодолевает трудности и несёт простую но громоздкую мораль. А отрицательные (Быков и К) отвязываются и хулиганят напропалую, но именно они нас развлекают. И это не «особенно теперь», а во все времена, и у Рабле и у Остера. А происходящее «именно это и именно сейчас» - непростые вопросы гео-культуро-политики. Почему культурная среда за последние 15 лет так оскудела кислородом, хоть акваланг надевай? Или это я такой старенький и, как те обезьяны, вспоминаю «раньшие времена», «как они жили до эволюции»?

 170. Автор: Tamara от 24.07.2005 13:51:08
165. Автор: ИН от 23.07.2005 21:57:23

Может ли негодяй делать хорошие произведения, и если да, то не закладывает ли он в них негодяйство, иногда очень скрытое, а потому, узнав, что это негодяй, надо как говорил пр.Преображенский  - "В печку её".

А судьи кто? И на основании каких факторов и какой(чьей) морали выносится вердикт о негодяйности автора?

 171. Автор: Nady от 24.07.2005 14:17:55
Вот вам и резюме, господа хорошие! У всех у нас негодяинка в душе наличествует, и скелетики в шкафу прячутся.  И живем все в реальном мире, миллион раз утешая самое себя - если бы не обстоятельства, то я бы никогда бы ...Так что ж, поэты не люди? А судить - до какой степени поэт - негодяй, да еще биографию заранее читать с целью отбраковки?... Пусть тот, кто не грешен, бросит (в поэта) камень. Стихи все равно все расскажут сами. Если содеянное негодяйство человеку болит - строки только ярче. В примере - вероотступничество Дезерта у Голсуорси ("Через реку"). А холоднокровное и взвешенное негодяйство (типа Яго), по моему глубокому убеждению,  в настоящую поэзию не выльется. Поэзия всегда - импульс, толчок, и лишь затем - осознание и обработка. Опус, срежиссированный заранее - мертворожденное дитя.

 172. Автор: Медея от 24.07.2005 21:15:23
"Скелетов" - наружу!!!
С еще одной стороны - а насколько вообще можно доверять тому, кто писал чужую биографию? Может, негодяй - он сам, а потому и во всех окружающих видит то же самое?
Что же, в конце концов, до "можно ли писать о том, что не пережил сам"... Примеров опровергающих - и достаточно сильных - можно найти великое множество (разве, скажем, "Полоцк" можно слушать без мурашек по коже?), но зачем? Даже единственная белая ворона опровергает утверждение "все вороны черные". Тем более, что дело вообще в другом. Все эти "обстоятельства времени и места" - отличная декорация для развития сюжета на "вечные темы". Просто некоторые "экстремальные" обстоятельства помогают ярче прорисовать детали, события. Короче, "Прочти Шекспира - там все есть..." (Ц) То, есть, в данном случае, конечно...
Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...
..............................................................(ну, продолжение все знают... )


 173. Автор: ИН от 24.07.2005 22:08:32
170. Автор: Tamara от 24.07.2005 13:51:08
165. Автор: ИН от 23.07.2005 21:57:23

Может ли негодяй делать хорошие произведения, и если да, то не закладывает ли он в них негодяйство, иногда очень скрытое, а потому, узнав, что это негодяй, надо как говорил пр.Преображенский  - "В печку её".

А судьи кто? И на основании каких факторов и какой(чьей) морали выносится вердикт о негодяйности автора?
На основании фактов, а не факторов. И на основании Высшей Справедливости, (не морали, которую, будучи ницшенцем не очень принимаю) которая
"Над всеми народами, над Временем и растояниями, над идеями модными, сейфами несгораемыми". В 70-х в кухнях её еще называли Гамбургским счетом. Стуач КГБ - писал шикарные стихи. Рибентроп виртуозно играл на рояле. Гоген - гений, уничтоживший другого гения, Ван Гога. Я буду читать эти стихи. слушать оранжировки, смотреть картины? Есть более сложные случаи, когда очень трудно решить (не судить),  как, например, с Есениным. Сохранилась записка даме, в которой он предлагал пойти посмотреть расстрелы (Блюмкин устроит). После того, как прочитал этот "автограф" , строчки "Никогда она их не читала, и мой почерк был ей не знаком" как-то совсем трудно воспринимать. Может, я повышенно требователен, но поэтому и поднимаю тему, чтобы разобраться.

 174. Автор: Tamara от 24.07.2005 23:15:33
173. Автор: ИН от 24.07.2005 22:08:32
На основании фактов, а не факторов.
Поправку не принимаю: меня отдельные факты биографии не волнуют, а выражение по-русски звучит верно. А вот слово "аранжировка" пишется через "а".
173. Автор: ИН от 24.07.2005 22:08:32
. Может, я повышенно требователен, но поэтому и поднимаю тему, чтобы разобраться.
А в чем, собственно, вопрос? Вы для себя уже все решили. В некотором роде я Вас понимаю, потому что несколько раз некрасивые поступки ( с моей точки зрения)  людей, с которыми я была лично знакома, поступки, которым я была свидетелем, заставляли меня отказываться не только от знакомства, но и от продуктов их творчества. Кстати, их творчество от этого не пострадало.
Ну а отказываться от наследия мне лично незнакомых людей на основании кем-то изложенных историй - себя обеднять.

 175. Автор: дворник Степанов от 24.07.2005 23:21:51
Уважаемый ИН, я что-то ...э-э-э...растерялась. Может, Вы тогда нам как-нибудь представите список фактов, по которым сей вердикт выносится? "На основании Высшей справедливости" - это, извините, абстракция. Кто от ее имени раздает титулы и ярлыки, особенно если еще и мораль не существует? Кто именно, где и как конкретно определяет, является ли тот или иной гражданин объективно и однозначно негодяем на этом самом основании? Не, я не против постановки проблемы, тем более что мы ее уже не так давно обсудили  Просто мы как-то привыкли к осознанию субъективности всех и всяческих оценок, особенно своих собственных. Так что было бы интересно познакомиться с носителем Абсолютной Истины

 176. Автор: ИН от 24.07.2005 23:36:55
Тамара! " меня отдельные факты биографии не волнуют" Ну и ладненько, Ваше мнение.. А за "а" - спасибо. Постараюсь больше не писать незнакомых слов, и понимаю, что "ошибки, как вши на фраке".
"Кстати, их творчество от этого не пострадало." - как посмотреть. Может не только Вы от этого творчества отвернулись?
"Ну а отказываться от наследия мне лично незнакомых людей на основании кем-то изложенных историй - себя обеднять."
Не историй, фактов. Записка Есенина - факт. Вы простите. Тамара, но я нудник. В одном не соглашусь, что я все уже для себя решил. Не все.  





 177. Автор: ИН от 24.07.2005 23:59:42
Уважаемая Дворник Степанов! "тем более что мы ее уже не так давно обсудили "
Так дайте ссылочку, и я пойду читать обсуждение.
"Может, Вы тогда нам как-нибудь представите список фактов, по которым сей вердикт выносится?" 
Не представлю. Он тоже - абстракция.
"Кто именно, где и как конкретно определяет, является ли тот или иной гражданин объективно и однозначно негодяем на этом самом основании?"
Каждый определяет для себя. Как может.
"Просто мы как-то привыкли к осознанию субъективности всех и всяческих оценок, особенно своих собственных."
Никаких оценок и не надо. Халила. Они действительно субъективны. Упаси меня Бог от оценок! И в статье о Лондонском фестивале это очень хорошо показано, насколько субъективно любое жюри. Отвечу вопросом на вопрос, а Вы Рибентропа считаете негодяем? И будете слушать его А ранжировки? Про картины Гогена я не спрашиваю, знаю - будете смотреть.
"Так что было бы интересно познакомиться с носителем Абсолютной Истины " - Бог не дай с Ним познакомиться, говорят - это шизофрения.

 178. Автор: дворник Степанов от 25.07.2005 0:18:29

Ссылочку?  Да в этой же теме, этажом выше. См. посты от 90 и ниже.



 179. Автор: Nady от 25.07.2005 5:26:33
А что есть "халила"?

 180. Автор: Модератор от 25.07.2005 10:17:46
Халила (ивр.) - не дай бог, ни в коем случае.

Напоминаю, что официальным языком портала является русский. Если Вы употребляете слова или выражения на других языках, необходимо давать перевод, чтобы все пользователи могли Вас понять, вне зависимости от того, где они живут и какими языками владеют.

 181. Автор: Сипер от 25.07.2005 11:45:07
177. Автор: ИН от 24.07.2005 23:59:42
И в статье о Лондонском фестивале это очень хорошо показано, насколько субъективно любое жюри.
Из различных статей больше всего видна субъективность пишущего. Сравните статью Майка, мою статью "Турне на турнир", статью Леши Иванова и писания г. Юрченко.  Что ни город - то норов.

Что же касается жюри, то оно не может быть объективным, ибо состоит из субъектов. У каждого свое представление о хорошем. И задача организатора (в данном случае, Олега Борушко) - так подобрать состав жюри, чтобы не возникло абсолютно полярных мнений, иначе вместо обсуждения и вынесения вердикта начнется бардак.Если в жюри песенного конкурса сидит поклонник Паваротти, а рядом с ним фанат Бориса Моисеева, то к общему решению такое жюри не придет. Поэтому мы не можем обвинять организаторов в тенденциозном подборе членов жюри.  Иного не дано.

P.S. Прошу прощения за слова "вердикт", "жюри", "субъект" и "бардак", а также "Паваротти"... Совсем забыл, что официальным языком портала является русский.

 182. Автор: ИН от 25.07.2005 19:12:08
Дварни-ку(чихе) Степанов-у(ой) ! В конце концов нашел, где об этом говорили. Сандро - глубочайший респект(почтение, кавод) за чудную теорию о человеке-компьютере. Я когда-то назвал свою работу "Духовный интернет" не зная об этой теории. Стану теперь больше прощать несовершенные компы, принимающие Совершенное.
Модератору.  Понял.
Сиперу.
Никого ни в чем не обвиняю.  Жалею все жюри на творческих конкурсах.

 183. Автор: дворник Степанов от 25.07.2005 23:49:46
Меня зовут Дворник Степанов, и это гордое имя я предпочитаю носить без искажений. Благодарю.


 184. Автор: Рыжий от 10.01.2006 12:13:56
Продолжение в теме "Поэтический балкон 2".