Тема: Что-то, что-то, что, что-то....

 1. Автор: Глагол от 21.01.2013 5:26:28
Что-то есть у Бегемота!

Давайте, делитесь. Повторяю вопросы: откуда гласно-согласные пропорции, и хорошо это или плохо: 1,38, и сколько должно быть, и что лучше: перебор, или недобор, и арифметика ли это гармонии, или уже алгебра, и как это все считалось: на машинке или вручную:) страсть как любопытно...


 2. Автор: Бегемот от 22.01.2013 1:37:00
Приветствую, Глагол!

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Гласно-согласные пропорции вычислялись достаточно давно. Считается, что обилие гласных придает стихотворению бОльшую звучность. В 1916 году вышла стиховедческая работа Георгия Шенгели "Два памятника", в которой он сравнивал одноименные стихотворения Пушкина и Брюсова и пытался понять, в чем их принципиальная разница в том числе и по звучанию. Там и приведены цифры: на одну гласную у Пушкина 1,33 согласных, а у Брюсова - 1,44 согласных. Что лучше, а что хуже - это одновременно зависит и от поэта, и от читателя. Одним поэтам более свойственна мелодичность, а другим изобразительность, но это зависит также и от конкретного произведения. Так же и читатель: один может более ценить  мелодичность и звучание, а другой зрительные образы. У Юдовского в его "Старике " и зрительные образ старика классный, и звучание отменное. Поэтому я и принялся считать, т.к. мне нравится, когда хороший звук.

2. "Арифметика это или алгебра" - мне трудно судить. Математическими исследованиями стихосложения занималась специальная группа у академика А.Н. Колмогорова. К нему по этому поводу приезжал из Америки выдающийся славист и исследователь поэтики Кирилл Тарановский. Ходил к Колмогорову и мой знакомый, который занимался в том числе и теоретико-множественными и вероятностными вопросами стихосложения. Системными исследованиями поэтики занималась группа академика Лотмана. Есть такая книга "Лекции по структурной поэтике", но читать ее непросто. Я пока просто просматриваю http://www.philol.msu.ru/~discours/images/stories/speckurs/lotman-lections.pdf
Однако же попытки математического исследования поэзии подвергались и критике. Некий Аркадий Меримкин еще в 1922 году очень резко критиковал того же Шенгели по этому поводу. Я далее соотношения гласных и согласных не иду.

3. Количество букв я считал вручную, но потом ввел построчно в Exel, а далее легко посчитать все соотношения построчно и в целом по стиху. Попробую программку написать, но давно этим делом не занимался. Есть и такая программа http://www.rifmoved.ru/analiz_stihov.htm     но она соотношение гласных и согласных не считает.

4. Могу порекомендовать такую возможность как "поиск по сайту" в Google.  Я пользуюсь базой поэзии http://www.stihi-rus.ru/page3.htm    Она, может, и не совсем полная, но меня устраивает. Так вот Вы можете создать сами с помощью Google страничку, на которой будет организован поиск по словам именно в этой базе. Просто в Google наберите "Поиск по сайту". Если у Вас не получится, то я могу прислать Вам на почту свой html-файл, которым Вы сможете пользоваться. Так можно посмотреть, сколько раз встречается в этой довольно обширной базе русских стихотворений определенное слово. Это интересно.

Как Вы думаете, мы тут одни общаться будем, или господин Сунь Укун и прочие к нам тоже присоединятся?



 3. Автор: Глагол от 22.01.2013 7:11:03
На Ваш вопрос отвечу так: кто захочет- примкнет. Если никто не захочет, значит, никто не примкнет. Статистика посещений темы доступна.

Теперь попробую ответить на некоторые Ваши ответы.

Обратимся к учебнику "Стилистика Русского Языка", автор Голуб Ирина Борисовна, кандидат филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Московского Государственного Университета Печати, работает на факультете повышения квалификации при МГУП. Автор ряда учебных пособий для вузов по стилистике, современному русскому языку и популярных книг для школьников, из которого узнаем следущее:

Когда-то М.В. Ломоносов высказался по поводу рядом стоящих согласных в литературном произведении. И отметил, что шесть подряд - труднопроизносимо (всех чувств взор).  Некоторое время спустя К. Чуковский высказался по этому же поводу Но сетовал уже на трудность произнесения трех согласных подряд: "…Больно читать ту свирепую строку, которую сочинила одна поэтесса в Москве: Ах, почаще б с шоколадом… Щебсш!"

Какие мы нежные!

 Интересно, что современная стилистика русского языка выводит эстетический критерий из этого же принципа:  удобопроизносимости. И весьма озабочена пороблемой консонантных (в учебнике почему-то всюду "консонатных", "консонаты" и т.п.) сочетаний. Цитата: " Но есть в языке и неблагозвучные слова, в которых согласных больше средней нормы или нарушена их обычная последовательность (взвизгнуть, взбрыкнуть, встрепенуться, споткнуться, измызгать, вспугнуть, взрыв, встряска)." В чем состоит неблагозвучность слова "встрепенуться" мне помогает понять Ваш, уважаемый Бегемот, универсальный подход: при благоприятных обстоятельствах нечто похожее, в принципе, можно произнести... не ртом. Но вот чем профессору не угодило слово "вспугнуть", я даже представить себе не могу. И потом, "взрыв" - это существительное, или все-таки деепричастие? Хотя некоторая доля сермяжной правды в рассуждениях о смежных консонантах безусловно присутствует. Однако количественная оценка с этой точки зрения конкретного произведения, на мой взгляд, не должна являться предметом внимания литературоведа.

Кто-то подсчитал, что согласные звуки в русской речи встречаются в 1.25 раза чаще, нежели гласные, и именно этим, якобы, определяется благозвучие языка. Автор учебника категорически не согласна с мнением, что чем больше в речи гласных, тем она благозвучнее и сетует на зияние: "Еще Ломоносов в качестве примера плохой звуковой организации речи приводил фразу: "Плакать жалостно о отшествии искреннего своего друга". Кассилевское "длинношеее" автора не волнут, в силу внутренности зияния. А вот "у Тани и Оли"- это уже криминал...

В общем, там дальше еще много всего удивительного. Можно, конечно, пренебречь мнением Ирины Борисовны, но она же не сама его составила...

Так вот, в произведении важно не что, а как. Можно разверзнуть перед читателем зияющую гласную прорву или заварить такое согласное консоме, что все ахнут. А можно сексуально удовлетворить теоретиков и закономерно выдать банальность. Ибо Вам, практиковавшему информатику, наверняка известно, что информация - это в первую очередь то, что выделяется. Эстетический критерий мало объективен. Руководствоваться при его разработке мнением большинства - метод не искусства, а пропаганды. Что эстетично, а что нет, нельзя решить спором. Просто когда число носителей определенной эстетической доминанты начинает преобладать, меняются эстетические запросы общества в целом. Это не хорошо и не плохо, это закономерно. С культурной доминацией той или другой группы в цивилизованном обществе приходится считаться. Потому что реальные бабки можно делать в рамках системы широкого спроса, а камерное искусство, выходит, удел подвижников. В настоящее время (достаточно посмотреть с недельку одноименную программу - "Время") эстетическим запросам начальства и зрителей удовлетворяют внешне неинтересные полуграмотные журналисты с дефектом дикции. К сожалению, в условиях электрификации всей страны, последее в значительной мере определяет языковую среду. Посему оберегай русский язык в эмиграции или не оберегай, все едино, и сгинет заодно с нами. И пока мы есть, давайте от этого "есть" получать удовольствие. Только, я Вас умоляю, не поймите "удовольствие" неверно: я в курсе:) В смысле,
 

Семидесятый. Радуют
Довольных предков глаз
Пятерочки хвостатые
За четверть: третий класс.
За счет, письмо и чтение,
За пение и труд...
А вот за поведение,
Но вот за поведение...
К всеобщему смятению
Стоит оценка "уд"!
 
Не надо, папа с мамою,
Ремень хвататьтся за,
Ведь я про то же самое
На парте написал!
Не знал, что так получится,
Не этого же для,
Легко дурному учатся,
Всему дурному учатся,
И что из них получится...
Мои учителя!

А программку по подсчету гласных-согласных, если напишете, можно было бы действительно пустить в дело и проверить, насколько ристалищные представления о красоте соответствуют принятым в других местах.


 4. Автор: Глагол от 22.01.2013 7:35:12
ЗЫ

Осенило: вспугнуть... и вспукнуть??? Это она серьезно? Отказываюсь верить! А Вы?

 5. Автор: Ежи Туманек от 22.01.2013 13:03:06
Очень интересная дискуссия, хотя я не очень понимаю в чем, собственно, разногласие. Поясните дилетантам.  
Если в показаниях (простите эскулапа) к применению математических методов в осмыслении поэзии, то, по-моему, они (методы) имеют подсобное, инструментальное значение. Они происходят из другой природы, где чувства по определению неуместны, а чувства, выраженные поэтом и переживаемые читателем, опять же по-моему, являются в поэзии главным, простите за общее место. 
С другой стороны, если правильное соблюдение измеряемых математически параметров стиха увеличивает выразительную силу текста, то, конечно, нужно и правильно считать среднее расстояние между запятыми. Вот только непонятно, чем и в каких единицах измерять эту самую выразительную силу. В мегамЭтрах? Я бы измерял ее в "мю" (инициалы Миши Юдовского), такое вот частное мнение любителя.
Извините за внимание.

 6. Автор: Бегемот от 23.01.2013 2:27:31
У нас тут разногласий особых пока не наблюдается.

Ваша фраза, Глагол, об "эстетической доминанте в обществе" исключительно правильно сформулирована. Запросы общества меняются. Меняются и вкусы. Так не только в поэзии - в любом виде искусства.
Но именно с поэзией совсем не так просто. Я на вопрос, какой должна быть поэзия, пытаюсь ответить себе самому, исходя из истоков появления поэтической речи. Зачем первоначально нужна была эта повторяемость или, как трактует это в своей
книге "Ритм и смысл" ученый и переводчик Шервинский, "равновеликость". Кстати, а что было первично: равновеликость  или повторяемость? Мне интересно Ваше мнение? (Вот досталось мне от Вас за моего знакомого, которого я назвал Учителем, а я пошел к нему и взял чуть ли не авторский экземпляр этой книги. А в Интернете о ней только упоминается.) Тут надо уходить в мифологию, эпос, основанный на древних сказаниях. Попутно озадачиться вопросом, возникла ли раньше в литературе проза или поэзия. Нелишне понять кое-что о психологии восприятия, о сознательном и подсознательном.

После попыток разобраться во всем этом Ваше, Ежи, суждение о том что "чувства, выраженные поэтом и переживаемые читателем, ... являются в поэзии главным", возможно,  не покажется Вам таким уж очевидным, хотя роль чувств в поэтическом
произведении отрицать было бы просто глупо. И соотношение гласных и согласных также займет свое место в исследованиях.
После этих рассуждений постепенно станет понятно, почему нельзя делать ляпы, немотивированно коверкать слова или придумывать новые, а самое страшное - грубо ошибаться в размере. Разумеется, если поэт рассчитывает на вдумчивого
читателя. Связь поэт-вдумчивый читатель - это для меня одно из самых важных в поэзии. Недаром Пушкин так часто как никто другой обращался к своему читателю. А вот современная поэтесса и поэтовед (да простят меня филологи) Светлана Скорик в своей
статье http://stihi.pro/4494-poety-i-chitateli.html говорит, что "на каждого поэта найдется свой читатель", и это здорово. Пишите и плодитесь! Все субъективно. И хорошо или плохо - лишь дело вкуса.

Но если все вдумчивые читатели договорятся о едином понимании задач, которые стоят перед поэтической речью, начиная от истоков ее возникновения, то тогда, возможно, мы сможем пусть не абсолютно, но более объективно оценивать то или иное поэтическое произведение. Разумеется, никто не предлагает построить поэтов в дружную колонну и направить их единой столбовой дорогой, но применять более или менее объективные методики оценки было бы неплохо.

Объективно или субъективно - вот основной вопрос, на который мне бы хотелось ответить.
Но я настолько плохо профессионально подготовлен, что, естественно, не смогу сравнивать уровень своих знаний и представлений с людьми, которые посвятили этой проблеме десятилетия своей деятельности. И у меня пока нет ответов на заданные мной же вопросы. Хотелось бы разобраться хотя бы для себя "на пальцах". Возможно, это интересно и Вам. И кажется, у нас появляются некоторые разногласия

Ежи, вопросами измерения выразительной силы текста как раз и занималась в какой-то степени группа академика Лотмана. Собираюсь поглядеть подробнее их материалы. Мой знакомый печатался у них в научном журнале. У него должно быть что-то из оригиналов. Предложение назвать единицу выразительной силы текста "мю" поддерживаю полностью, но надо спросить самого, согласен ли он, а также у Глагола, потому как физик.

Глагол, мне очень понравился Ваш последний рист.






 7. Автор: Глагол от 23.01.2013 7:52:59
Вот видите, а у меня к нему масса технических претензий:)) Спасибо.

Интересные вопросы затронуты... Курица и яйцо.

Лет сто- сто пятьдесят назад стоило все бросить, найти источники дополнительного финансирования и отправиться на Новую Гвинею, в Амазонию, или еще куда подальше, по свежему следу. Опоздали! Кончились первобытные народы. Не у кого спросить, некого подслушать... Разумеется, остались свидетельства этнографов, да в них Ч-т ногу сломит.

Вот так, навскидку, обозначая область определения исследуемой функции, выделю следующие возможности:

1. Фундаментальная наследственность, вроде восприимчивости к птичьему гриппу: птички поют? Поют! Повторяемость в песне присутствует? Присутствует. Равновеликость? Еще как! Мне ли, владевшему в прошлом в некотором роде канареечной фермой, не знать? :) Тут главное не перепутать: гены или подражание. О генах: Нобелевский лауреат Конрад Лоренц сделал себе имя в науке не на кошечках и собачках, а на гусях. В своей "Агрессия, т.н. зло", русский перевод чудовищен, он много пишет о роли "песен" в гусиной стае.
2. Результат примитивных попыток скоординировать совместные действия. Типа, ать-два, чем не хорей. Здесь повторяемость важнее равновеликости. Потому что командовать можно и себе. Например, оббивая кремень. По слухам, каменные орудия изготовлялись не просто профессионалами, а в конкретных местах... Кубачи там, Оренбург, Мстера... :)
3. Измерение времени. Не просто подтверждение падению капли воды из Бахчисарайского фонтана или капли крови зарезанной на алтаре жертвы, а представьте себе ситуацию, когда сирийский кузнец заговаривает, закаляя, булатную сабельку. А путешествующий во времени Бегемот поротягивает ему Брегет и рекомендует вместо заговора секундочки посчитать... Вот поверит кузнец в секундочки? Разве только в случае, если ему предъявят такую сабельку, что дамасским цеховикам и не снилась.
4. Счет. Каким бы странным это ни показалось, считать прилично люди научились гораздо позже, чем говорить. И до сих пор научаются. Медицинский факт. Интересующихся отсылаю к монографии Карла Меннингера "История цифр". Великолепная работа! Русский перевод, впрочем, как обычно, сначала (до получения задатка от издателя) хорош, позже - какой есть. На том спасибо.

Взаимоотношения поэзии с музыкой тоже непростые. Достаточно упомянуть, что ноты европейского звукоряда названы изначально по первым слогам гимна Иоанну Крестителю. Т.е. стихи формально зафиксировали ноты. Нужно полагать, ранее, и неоднокоратно, процесс шел в противоположном направлении, а это- чукчи хворост собирали. Так что, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно. Но ученые думают по-другому:))