Тема: Поэтический балкон-3

 1. Автор: дворник Степанов от 13.10.2008 1:53:39
Тут в комментах к одному всем вам известному произведению возникла небольшая, но очень вкусная дискуссия. А дай-ка, думаю, перенесу я ее на форум - давненько мы не спорили, аж зубки чешутся:) ...
Для тех, кто бессовестно не читал комменты, привожу последний пост (надеюсь, автор не против? ) - из него понятна суть разногласий:
17. Автор: Барин от 12.10.2008 13:21:25
Не будучи автором "Ристалища", наберусь наглости высказаться.
Мне представляется, что конструктивная критика весьма пригодится дилетанту, 
неосторожно ступившему на скользкий путь стихоплётства, но едва ли будет
пользительна для сложившегося мастера с узнаваемым поэтическим голосом,  коим является
Михаил Сипер.
Причесать образы, конечно, можно. Только не выплеснется ли вместе с почудившимися ляпами  
формы главное – индивидуальное мироощущение?
Сдаётся мне, что вразумление поэта весьма смахивает на обучение соловья нотам. "А ведь хотели, как лучше!"
А стихотворение блестящее. Браво, Миша!

Того же направления мысли были и другие высказывания. На что у меня есть пара слов возражения.
Во-первых, я категорически против отождествления высказывания своего мнения с наглостью. Совсем напротив - высказываться можно и нужно, а так же предписано и рекомендуется. Тут мой респект всем оппонентам.
А теперь по сути:
1. Мне совершенно непонятно, кто такой "сложившийся мастер". Из процитированного выходит, что это такой поэт, который достиг окончательной вершины всех мастерств, двигаться больше никуда не собирается, ничего менять в своем творчестве не намерен, сидит на вершине и плюет на всех с высоты своего мастерства.( Надеюсь, это не про Мишу Сипера? ) В любом другом случае - если поэт намерен продолжать стремиться к совершенству, то критика ему никак не может быть вредна. Тем более - конструктивная.
2. А если ляпы не почудившиеся, а реальные? Такое случается даже с самыми продвинутыми мастерами. Про них тоже молчать? Чтоб не спугнуть индивидуальное мироощущение? Вообще, чем именно тщательная отделка стихотворной формы вредит этому мироощущению? Когда это работа над словом мешала проявлению всей силы содержания? На мой взгляд - строго наоборот. А образы нужно не причесывать, а оттачивать, очищать, огранку им делать - до полного блеска и красоты.
3. Не очень понятно, почему высказывание критических замечаний воспринимается как попытка "вразумления". То бишь - только хвалить позволяется?
4. И последнее - огромная просьба ко всем - ни в коем случае не считать меня лично сложившимся поэтом!!!! Любая критика горячо мною восприветствуется и будет принята с большой благодарностью, ибо бесполезной критики мне еще не попадалось. Всякое замечание и совет помогает в работе над словом, как и в любой другой работе.
Очень прошу не воспринять мои возражения как нечто обидное. Всего лишь мое субъективное мнение.
А также прошу взять с меня пример (можно даже назад не отдавать) и продолжить спорчик. А?



 2. Автор: Фернандо от 13.10.2008 6:45:56
Ну, копирую, стало быть, из того топика:

Для меня стихотворение любого поэта после написания начинает жить отдельной жизнью и становится самоценным. Поэтому, я считаю, что несущественно, кто написал "Мело, мело..." или Песнь Песней, главное, что написал. Имя автора нужно читателю, чтобы сузить круг поиска потенциальных жемчужин поэзии. Вывод из вышесказанного: если несовершенное стихо может быть доработано и стать более совершенным, читатели остаются в выигрыше. Естественно, подразумевается золотой стандарт "совершенства", которого нет в природе. Но лично я никогда не удовлетворён написанным и всегда рад конструктивным идеям исходящим от меня самого, либо читателей. Что, кстати, сделало меня приверженцем идеи коллективной поэзии. Я даже иногда (о, кощунство!) песни чужие "дорабатываю" под своё "чувство прекрасного".


 3. Автор: Глагол от 14.10.2008 5:43:44

 2. Автор: Фернандо от 13.10.2008 6:45:56
Что, кстати, сделало меня приверженцем идеи коллективной поэзии. 

Вот мне на том топике очень хотелось спросить: а что это такое, коллективная поэзия? Но не решился, топик- то не об этом...



 4. Автор: Фернандо от 14.10.2008 5:48:17
Ну, собственно, мы это пробовали и здесь: когда два+ рифмоплёта плетут стихо из разноцветных нитей на одну заранее обговоренную тему.


 5. Автор: Глагол от 15.10.2008 3:10:54
И исправляют друг друга вплоть до совершенства? (по собственному пониманию)
Не сочти за сарказм, это легкая ирония

 6. Автор: Фернандо от 15.10.2008 4:40:58
Ну дык же.

 7. Автор: дворник Степанов от 16.10.2008 2:52:27



 8. Автор: Глагол от 16.10.2008 3:02:31


 9. Автор: Дворник Степанов и Дядюшка Киевский от 16.10.2008 3:16:22

         Формы, предлагаемые к заполнению соискателями, согласно циркуляра о штатном расписании
_____________________________________________________________________________________________

                                                                                   Форма №1

            Я, ________(имярек), настоящим подтверждаю, что, пребывая в здравом уме и трезвой памяти, добровольно, бескорыстно и без злого умысла, вошёл в языковое пространство, именуемое Творческим объединением (далее - "Ристалище") с целью вести литературную деятельность в соответствии с правилами и законами "Ристалища"
Перед лицом своих новообретенных товарищей торжественно обязуюсь:
               В случае, если, в состоянии эйфории (иногда называемой вдохновением), из букв и слов русского языка мною будут составлены некие связные (или иные) тексты, в дальнейшем подвергнутые опубликованию на страницах сайта "Ристалище", то, в целях сохранения  антиконфликтной обстановки, превентивно и в одностороннем порядке принимаю на себя следующие обязательства:
1) В случае прочтения мною чьих либо отзывов, не подпадающих под категорию "хвалебных" - тщательно маскировать повреждения, нанесенные моему ранимому самолюбию; 
2)  При потере душевного равновесия  - не размахивать руками, во избежание попадания оными по чужим самолюбиям;
3)  Хвалу и клевету приемлить равнодушно, глупца не оспоривать, как завещал Великий Пушкин.

                   Дата _________ Подпись кровью __________ отпечаток большого пальца правой руки

_______________________________________________________________________________________________

                                                                                         Форма №2

Я, великий (выдающийся, знаменитый, маститый - нужное подчеркнуть) поэт (прозаик, драматург и др. - нужное подчеркнуть), создающий классические произведения русской (еврейской, украинской, английской - нужное подчеркнуть) литературы под псевдонимом _______, а в миру именующийся_________________(Ф.И.О),
любезно оказываю честь данному сайту, намереваясь начать публикацию своих произведений на данном сайте.
В связи с вышеупомянутым жестом доброй воли, предлагаю авторам и посетителям настоящего сайта взять на себя следующие обязательства:
    1)       Желающим ознакомиться с моим творчеством  - не высказывать своих мыслей по данному вопросу.
    2)       Желающим обсудить моё творчество - воздержаться.
    3)       Желающим критиковать моё творчество - немедленно прекратить.
    4)       Желающим высказать свой восторг по поводу моего творчества - выразить его в наиболее полной и  глубокой форме. 
                    (Нужное - отметить. Ненужное - тоже отметить)

                                                                                                    Автограф                                        Фото



 10. Автор: Глагол от 16.10.2008 3:38:46

Не в пример речистым прочим
Я скажу куда короче:
Не оспоривай глупца,
Ламца- дрица-гоп-ца-ца!

(станут под заборами размножаться спорами)

Никого не задел?

 11. Автор: Глагол от 16.10.2008 5:12:37
Прошу простить шутовскую выходку, я не лиц, а слово "оспоривать" обыгрывал. В смысле осеменения... В том числе, и в последней строчке...  

Касаемо же темы, и всерьез тоже имею, что сказать. Мне упомянутый стих не близок, и не показался. Однако, считаю его добротным технически. Содержание же, каковым оно мне видится, раскрыто не полностью . Вот так! А стих все равно хороший. Но если удовлетворить все замечания, то от него ничего не останется.

Теперь: я тоже не знаю, кто такой "сложившийся мастер" и перед кем он сложился, но не всякому по плечу тащить за своим стихом целый воз обсуждений... Т. е. я понимаю, что здесь на то и творческое объединение, чтобы обсуждать, но как- то меньше свой стих любишь после того, как кто- то громко и навсегда посоветует под ним исправить грамматическую ошибку или опечатку. Что делать, у меня они бывают... Наверное, такие вещи тактичнее обсуждать по-другому, в личке, скажем... И всякий поблагодарит. Правда, Сипер и Фернандо?

Однако я, будучи человеком деликатным по натуре , неоднократно кидал в личку и другие замечания. Касаемо формы, скажем... В большинстве случаев, они проваливались в пустоту, а личка оставалась без ответа. Так как же поступать, проходить мимо того, что не зацепило, или вступать в дискуссию с Сипером об образах, а с Аристотелем о рифме? (только не нужно делать заключение, что я об этом им в личку кидал, не было такого).  Вот честно, Аристотель, станете Вы меня слушать за свою рифму? Не думаю почему- то... И вот почему: у Вас выбор рифмы сознательный, хоть мне он и не симпатичен. Как Дв. Степанову не симпатичен мой ассонанс в конце того или иного стиха. А я на эту тему могу долго и охотно рассуждать и много написать могу. Потому что сознательно употребил, как прием... Как подозрительно это ни звучит. А о вкусах спорить можно, но победить не получится.

Только, Ася, Лида и Генри, не подумйте, что мне неприятны ваши комментарии. Напротив! Заходите, всегда рад. Тем более, что я уверен в вашей глубокой симпатии, друзья. Вывод? Невозможно сформулировать правило что делать и чего не делать. Ввязался кто- то в дискуссию, и ладно. Только давайте всегда делать это с любовью, но не оспоривая...



 12. Автор: Раюшка от 16.10.2008 16:30:39
Почитала комменты еще раз. Просмотрела вышенаписанное. И вот что я скажу: "мягше надо быть". По-моему, не на критику обиделся Миша, а на форму в которой она была высказана. А форма была или очень резкая или вообще насмешливая. А вот это уже плохо. Потому что критика высказанная в такой форме уже не воспринимается адекватно. Человек видит только то, что его хотят обидеть.
Это "Ристалище" предназначено для бития по всему чему только получится, а на авторских страничках и на форуме давайте будем внимательнее к своим словам и выражениям. Кто-то может со мной не согласиться, но факт остается фактом: на критическое замечание, которое было сделано в совершенно другом стиле и реакция была совсем другой. Вобщем, критиковать можно и нужно, а обижать, ну никак, нельзя.


 13. Автор: дворник Степанов от 17.10.2008 2:38:48
Ребята, вы меня извините, но я , кажется, невнятно выразилась. Я вовсе не призывала в этой теме продолжать обсуждение Мишиного стиха. Я предложила поговорить за критику вообще, Обсудить, нужна она или нет, кому и какая. Какие-то наметки обсуждения вижу, только не очень пока понимаю, к чему кто кого призывает.
Глагол - критиковать, по-твоему, нужно, но не целый воз? А сколько? А если другие уже накритиковали целый воз, а я тоже имею что сказать? Только в привате? А публично - исключительно хвалить? Или молчать? Тогда зачем у нас существуют ленты комментариев? (Опять же - лично я свой стих люблю после критики не меньше, а значительно больше, потому что я его "довожу" и он становится лучше. Либо, если с критикой не согласна по принципиальным соображениям - снова убеждаюсь в том, что стих меня устраивает в существующей форме. )
Что касается вежливой и уважительной формы высказывания замечаний - тут и ежу все понятно, говорить не о чем. Правда, непонятно к чему это. Я что-то нигде пока не замечала грубой и обидной критики, кроме случаев, подобных недавнему эссе про Родину некоего заезжего молодца с личными грамматическими концепциями. И ни разу не видела, чтобы кто-то в комментах к произведению помещал замечание с целью обидеть автора. Может, я пропустила чего...
Смотрите, не хочется никому навязывать свои  чертовы замечания. Просто мне всегда казалось, что сам факт публикации на форуме ли, в страничке ли, своих произведений предполагает, что автор открыт к обсуждению. Если это ошибочное суждение - тогда давайте ленты комментов закроем. Или откроем только выборочно, тем кто не против критики. Вот кто первую форму заполнил - тому откроем, а остальным - нет
Удачи всем. Извините, если что не так.
Да, а остальные что думают? Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха. А то ж я не буду знать, кого критиковать, а кого не трогать.




 14. Автор: Жирафа от 18.10.2008 19:55:24
Оставляю отпечаток копыта на бланке номер 1. И вообще: отсутствие комментариев - это неприятие творева? Или равнодушие? Или "всё нормально, грамматических ощибок нет, о чём же писать?" Короче, если вам есть что сказать по поводу обновлений моей авторской странички - говорите.

 15. Автор: Ицхак Скородинский от 30.01.2009 20:13:05

Первое и не по теме - Игралище забрало на нашей странице всё искрящееся, что здесь же и народилось, теперь можно писать и о критике.
Мне, как литературному прощелыге, принятому на всех литсайтах русской поэзии, куда я хотел попасть, теперь совершенно очевидно, что это произошло во многом из-за того, что я принял для себя аксиому - о интернер-писателях, а тем более о таких ранимых поэтках - или хорошо, или ничего.
На многих сайтах есть система оценок, так вот, для меня существует только одна - наивысшая.
В Инете должны сложиться совсем другие отношения между впечатывающими туда своё.
Здесь пока всем хватает места.
И посмотрите, что происходит...
Раньше мы искали журналы, приходили домой, открывали их и читали, читали.
Теперь ЖЗ если и почитаешь, то сдвинешь плечами в недоумении.
В Инете это похоже на средненький сайт с беспорядочным подбором авторов.




 16. Автор: дворник Степанов от 30.11.2009 12:33:54
А зря мы, ребятки, так редко заходим в гостевую книгу. Пропускаем очень забавные высказывания. Вот недавно там наш сайт с новой стороны ...охарактеризовали. Загляните. Вам понравится.