Тема: Насчёт Ристалища 3

 1. Автор: Рыжий от 07.01.2006 17:35:35

Первые постинги пернесены из темы "Вопросы к админу".



 2. Автор: ДДД от 07.01.2006 17:35:36
У меня как у лица крайне заинтересованного имеется следующий вопрос: не сочтёт ли глубокоуважаемый Админ, да продлятся его годы до неразумных пределов, .....впрочем, спрошу проще
 Алик, не покажется ли тебе правильным поставить счётчик "оценщиков" в ристалище - иначе как я могу знать, насколько оценка реальна? (Предположим, что для меня это очень важно, а поскольку оценки существуют, то согласись, что каждый оцениваемый имеет право знать из какого количества голосов получилось его среднее арифметическое.)


 3. Автор: Жирафа от 07.01.2006 19:25:28
Ну, моей оценки ты там, в Ристалище, не дождёшься. Я не скрываю, что против этих "отметок". Это мешает мне ристать: не хочу получать ни "двойки", ни "пятёрки", не в школе. Но не мешает с удовольствием (но без нажатия на кнопочку) читать баталии моих товарищей, включая твои ристы.

 4. Автор: Sandro от 07.01.2006 20:08:30

С одной стороны Жирафа совершенно права, «отметки» могут мешать ристать, особенно тем, у кого рожа не такая наглая, как, например, у меня.
Ристание, понятно, требует минимальных стихотворных способностей, чувства юмора и даже, если угодно, некоторого мужества. И тем, кто всем этим  не обладает, совершенно не обязательно иметь легкую возможность анонимно и безопасно оценивать тех, кто решился ристать.

Не нравятся мои ристы? Выходи на Ристалище, и посмотрим, чего ты сам  стоишь.

С другой стороны, наши ожидания того, что Ристалище будет очищать само себя, по-моему не оправдались. В связи с апатией основных ристальщиков.
Ристалище стало зарастать илом, а потому введение оценок произвело очищающий эффект. Полагаю, что авторы идеи оценок заслуживают, как минимум, признания того, что их идея была хороша,  своевременна и эффективна.

Теперь, похоже, эта мера себя исчерпала - примерно у всех «полет нормальный». Пора, по-моему, отменять или видоизменять оценки, чтобы новые люди не боялись приходить и ристать, а старые не робели бы возвращаться (здравствуй, Старая Дева!).




 5. Автор: Медея от 07.01.2006 21:16:08

Сандро, ты это серьёзно? "Очищающий эффект"? Ну-ну... Общеизвестно, что "наглая рожа" не гарантирует даже минимального таланта. Да и насколько серьёзно можно воспринимать это - примерно у всех "полёт нормальный"?
А уж "апатию основных ристальщиков" оценки явно не вылечили...



 6. Автор: Рыжий от 08.01.2006 0:50:36
ДДД, твоя идея насчёт того, чтобы показывать количество оценивших представляется мне хорошей. С удовольствием займусь её воплощением. Но прежде мне придётся решить более срочную проблему, а именно использование клонов для "накрутки" нужных оценок. Мне представляется мягко говоря неэтичным, когда один и тот же человек при помощи клонов голосует по два-три раза. Придётся эту возможность перекрыть технически.


 7. Автор: Медея от 08.01.2006 1:00:23

 41. Автор: Рыжий от 08.01.2006 0:50:36
Но прежде мне придётся решить более срочную проблему...


Алик, так ты до сих пор этим и не занялся??? Ты ведь ещё две недели назад обещал сделать! Такая-то она срочная!




 8. Автор: Sandro от 08.01.2006 4:50:08
 
 40. Автор: Медея от 07.01.2006 21:16:08
Сандро, ты это серьёзно? "Очищающий эффект"? Ну-ну... Общеизвестно, что "наглая рожа" не гарантирует даже минимального таланта. Да и насколько серьёзно можно воспринимать это - примерно у всех "полёт нормальный"?
А уж "апатию основных ристальщиков" оценки явно не вылечили...
 
То ли я изложил невнятно, то ли еще что...
О связи рожи и таланта не говорилось вообще ничего, равно как и о связи апатии и оценок.
Очищение - имелось в виду удаление вовсе бестолковых ристов, каковые, если бы не апатия, должны были бы стать добычей для настоящих ристальщиков.
Полет нормален у 40 ристов из 83 имеющихся на сегодня. Думаю, что и часть "высших пилотажей" относится скорее к авторитетным никам, а не к ристам. То есть, "нормальных полетов" в любом случае большинство, и это становится скорее знаком вежливости, нежели объективной оценкой.

Конечно, голосовать за себя неэтично. Но кто сказал, что тот, кто поддерживает несколько клонов, имеет только один голос? И почему кого-то вообще интересуют авторы клонов? Ристалище заявлено как творческое объединение, и создание клонов и творчество под псевдонимами не должно бы никому мешать и, на мой вкус,  никем не должно бы контролироваться.
Я как раз собирался создать второго клона, отличающегося по характеру и взглядам от моего основного ника и первого клона. Причем ни основной ник, ни актуальный клон не действуют и не говорят так, как говорил бы и действовал я сам. Они - игровые роли, театральные амплуа, маски. И в нашей  игре они, в отличие от меня самого, существенны и реальны. Почему бы им не иметь права голоса?
(Только ради бога, не сочтите с торопливой злорадностью, что это я голосовал клонами.)

Кстати, есть идея. А не создать ли нам Дуэльный кодекс Ристалища? 


 9. Автор: ДДД от 08.01.2006 6:55:57
 41. Автор: Рыжий от 08.01.2006 0:50:36
ДДД, твоя идея насчёт того, чтобы показывать количество оценивших представляется мне хорошей. С удовольствием займусь её воплощением. Но прежде мне придётся решить более срочную проблему, а именно использование клонов для "накрутки" нужных оценок. Мне представляется мягко говоря неэтичным, когда один и тот же человек при помощи клонов голосует по два-три раза. Придётся эту возможность перекрыть технич раз


А разве не с этого надо было начинать?  А что говорят правила об этичности и неэтичности? Чего стоят эти "оценки"? А, кстати, разве, "накрутка" не показала кто есть кто?  А без "накрутки" - кто гарантирует объективность "оценок"? Админ? Ну-ну....  "Мне представляется, мягко говоря, неэтичным "(цитата) подставлять людей под оценки без их согласия.
 
В ПРАВИЛАХ РИСТАЛИЩА НИКОГДА НЕ БЫЛО ПУНКТА ОБ ОЦЕНКАХ
                                                                         И
 43. Автор: Sandro от 08.01.2006 4:50:08
  Но кто сказал, что тот, кто поддерживает несколько клонов, имеет только один голос? И почему кого-то вообще интересуют авторы клонов?
Я ХОЧУ ОТВЕТА НА ВОПРОС, ПОСТАВЛЕННЫЙ САНДРО - ПОЧЕМУ?
и почему админ не обратил внимания на мой вопрос, заданный в "забегаловке"? Видимо, он, вопрос - второстепенный?

А может быть, надо бы в Уложение ввести положение о запрете иметь  клоны?







 10. Автор: Старая Дева от 08.01.2006 7:52:11
 41. Автор: Рыжий от 08.01.2006 0:50:36
. Но прежде мне придётся решить более срочную проблему, а именно использование клонов для "накрутки" нужных оценок.
Нужных - кому? Рыжий, уточните, а?

 11. Автор: ДДД от 08.01.2006 8:08:56
 43. Автор: Sandro от 08.01.2006 4:50:08
 
 (Только ради бога, не сочтите с торопливой злорадностью, что это я голосовал клонами.)

А я голосовал клонами - и не стесняюсь об этом заявить. Тем более, что это ясно из "прозрачного" намёка Рыжего. но я не считаю это ни постыдным, ни безнравственным. Я убеждён, что каждый из моих клонов имеет право на собственную жизнь. тем более  -  администратор не даст соврать - разные мои клоны  за одни и те же ристы часто голосовали неодинаково, а  именно так, как это отвечало их персональному вкусу и восприятию.
Так что, о так называемой  "накрутке"  "нужных"  "оценок" (кстати, оценку последнего риста Старой Девы с "на честном слове" на "полёт нормальный" исправил я с помощью моих клонов, так же как и оценку последнего риста Генри - с /высшего пилотажа" на более приземлённый вариант,  и  не потому, что мне  что-то  понравилось, или не понравилось, а лишь для того, чтобы лишний раз  показать, откуда берутся оценки) - разговаривать об этой "накрутке" всерьёз можно только тогда, когда мы будем знать реальное количество проголосовавших.  Ибо если на оценку может повлиять вмешательство 2-х - 3-х клонов, то смешно говорить об объективности усреднённой оценки в принципе. А это  количество пока остаётся тайной за семью замками, что даёт повод для обвинений в подтасовке оценок с помощью клонов.  И которая из двух поставленных задач - более срочная? Алик, а почему то, что тебе лично представляется неэтичным ты мгновенно превращаешь в нравственные нормы и постановляешь однозначно "запретить"? Вот, выясняется, что по крайней мере двое возражают - я и Сандро. И Старая Дева, я уверен, будет против, судя по её постингам, и Шмара, и Птица Сова... Жирафа однозначно высказалась по поводу оценок, я почти уверен, что в вопросе с клонами, если уж оценки незбежны, она вышеуказанных персонажей поддержит...  А может, и в самом деле, оценки выполнили свою функцию с достоинством, и пора их на пенсию?



 12. Автор: Читатель от 08.01.2006 12:58:31
Мнение читателя, если не возражаете. Уже выставленные оценки мешают читателю самому оценить рист, прислушавшись лишь к своему мнению. С другой стороны, каждый зарегистрированный читатель (вроде меня) может оценивать ристы, что тоже несправедливо, или, если хотите, некорректно. А то ведь:
       ... ... мать! Так оценит... И не цокать там!

 13. Автор: Медея от 08.01.2006 14:10:42
Сандро, вижу, что насчет "полет нормальный" - мы имели в виду примерно одно и то же.  
...А насчет всего остального... Почему-то "клоновое" голосование стало мешать только сейчас, хотя говорилось об этом уж когда и сколько?.. А ведь уж кому, как не лично Админу и программисту должно было быть видно, как на самом деле происходит голосование (оценки ведь не вчера появились, так? уже вторая страница - с ними...). И... мне вспоминается совсем другой программист, которому, чтобы забанить некого пользователя, пришлось перекрыть вход на портал аж нескольким провайдерам сразу.
Наконец, "раз пошла такая пьянка" - я тоже с клонами не церемонюсь, и они, кстати, в своих "оценках" далеко не всегда согласны.

А то - стоит и к мнению Читателя всерьез прислушаться! Иначе чего стоят все наши призывы высказываться?
Кстати, Сандро! Готов возглавить группу разработки Дуэльного Кодекса?


 14. Автор: Раюшка от 08.01.2006 14:29:30
 48. Автор: Медея от 08.01.2006 14:10:42
И... мне вспоминается совсем другой программист, которому, чтобы забанить некого пользователя, пришлось перекрыть вход на портал аж нескольким провайдерам сразу.
Ну что, это у нас считается правильным? Будем админа во всех грехах обвинять? Сами-то ничего не можем предложить, можем только все ругать. Господи, до чего ж людям хочется поуправлять кем-то или чем-то без особых забот. Ведь по поводу оценок уже все было сказано и даже официально решено. Может хватит уже воевать на эту тему, в том числе и оценивая клонами? Если бы клоны и впрямь так уж отличались друг от друга, то можно было бы еще о чем-то говорить.

 15. Автор: ДДД от 08.01.2006 17:03:13

Объясни мне, Раюшка, пожалуйста, что такого ругательного, разрушительного или оскорбительного содержится в предложении поставить счётчик на оценки, а так же  - почему голосование несколькими клонами считается недопустимым и чем оно унижает достоинство кого либо из присутствующих.

Я лично до предыдущего постинга, внимательно перечитав всё дважды, извините, не увидел ни единого обвинения в адрес админа ристалища.  Если меня спросят, что я о нём, об админе, думаю, я искренне скажу, что благодарен ему за гигантский и самоотверженный труд (извините за официальные формы, но за ними - повторяю - совершенно искренние мысли). Но кто мне объяснит, почему малейшие возражения против чего-то существующего на сайте воспринимаются как глобально деструктивные выступления и истолковываются как оскорбления в адрес админа?
не было этого!!!! не было, и доказательством тому - факт, что этого не было.

Алик, так что - конретные ответы на конкретные вопросы будут?

 Или ты будешь отмалчиваться, тем самым молчанием подтверждая, что воспринял эти вопросы как оскорбление?  В таком случае могу сказать только одно - ты жестоко заблуждаешься.
А ведь ты недавно спросил каково моё мнение об оценгках и картинках.... Я подумал, что тебя и в самом деле интересует моё мнение. Я не призываю ничего ломать, ни голосовать за что-то. Но почему мне нельзя сказать в форуме то, что я думаю, никого лично не задевая при этом?
  Что касается.... Оценки - это работник, будем считать, которого мы наняли. В цивилизованном мире, когда, например, группа программистов ссздала систему, заменяющую 150 сотрудников, то этих сотрудников, если невозможно их приспособить к другим должностям, увольняют. С компенсацией, разумеется. Или компания недовольна работником (в чём вины администратора, нанимавшего его, чаще всего нет).. Или компания решила, что эта позиция (должность) - компании не нужна.... Я не буду сочинять все возможные варианты - их количество, вероятно, бесконечно...

Или нам запретят высказываться по темам, связанным с сайтом ?(пусть хоть кто-нибудь укажет мне какие правила я, или кто-то из остальных высказавшихся, нарушил и кого оскорбил предыдущими постингами - я немедленно принесу извинения - за себя и за всех остальных). А мнение Читателя, к которому так долго взывали, чтобы начал высказываться - похороним? Да оно, если угодно знать, важнее всех официальных решений (если мы хотим, чтобы сайт не остался без читателя).
Что касается "поуправлять" - то это "обвинение"  выглядит чуточку эээээ.... провокативно. Но скандала не будет. С моей стороны будет просто ответ: нет, мне не нужна никакая власть, я  (как и мои "клоны") просто хочу иметь право в качестве рядового зарегистрированного пользователя сайта спокойно и без всяких подвохов обсудить проблемы, которые меня волнуют, и такое право мне дано положением о сайте. Что же касается разницы между "клонами".... Вот ведь кажется же нам, что все китайцы - на одно лицо. А я вот рядом с ними поработал, пообщался с этими милейшими людьми, проникся к ним глубокой симпатией, и теперь различаю лица....
 Что же касается....
Что же касается....
Что же касается....

 48. Автор: Медея от 08.01.2006 14:10:42
... мне вспоминается совсем другой программист, которому, чтобы забанить некого пользователя, пришлось перекрыть вход на портал аж нескольким провайдерам сразу.

то я теперь - законопослушный и сильно поумневший гражданин. Скажите мне: -Литманович, ты нарушил пункты уложения с первого постопятьдесятседьмой, и мы не хотим тебя более видеть на этих страницах равно как и твоих клонов - далее поимённый список. Или просто - но честно - Литманович, ты - диссидент, вали в Канаду... Я уйду с первого раза. И не надо никаких программных средств. Сэкономим немного времени администратору.

А Читателя жалко...






 16. Автор: Аристотель от 08.01.2006 17:22:41
Из этой дискуссии я узнала для себя много нового. Мне и в голову не приходило, что у уважаемых ристателей существуют так называемые клоны, которые к тому же используются для изменения результатов по оценкам. 
Как и Алику, мне подобная практика представляется не слишком этичной. Ведь что бы там ни говорилось о якобы собственной жизни клонов, мышкой-то кликает одна и та же рука их хозяина, ведомая одним и тем же мозгом... Более того, попытки клонированных поддержать версию о неполном слиянии клонов с клоновладельцами может побудить последних голосовать по-разному не в силу убеждения, а искусственно. Такие оценки на самом деле не отображают ничего и не выполняют тем самым своей задуманной функции. К тому же, если к оценкам в принципе относиться серьёзно, то выходит, что "побеждают" фавориты тех, у кого клонов больше, к тому же собственные клоны, очевидно, могут голосовать и за самого автора риста (или нет?). Довод ДДД, что если пара клонов может повлиять на результаты, то грош цена таким результатам, верен лишь в том случае, если клонов действительно вообще существует только парочка. Однако, как видно, их по паре у многих, но и не у всех...
Другое дело, сколь серьёзно стОит и можно относиться к оценкам вообще. В любом случае, даже если знать поимённо, кто и как голосовал (что, конечно, любопытно, но не более),  всё равно в объективности всегда можно усомниться. Среди ристателей есть и супруги, и дети-родители, и друзья-приятели. Все они при этом субъективно могут пытаться отбросить свои личные симпатии (говорю в данном случае и о себе), но кто узнает, насколько им это удалось? 
Поэтому, вняв Рае, высказываю свои сугубо личные конкретные предложения:
1) голосование клонами упразднить;
2) если и вводить практику "публикации" списка голосовавших с указанием их оценок и одновременно легализовывать участие клонов в голосовании, то указывать, кому какие клоны принадлежат;
3) Админ в виде Рыжего (поверим честному благородному слову) голосует по возможности первым, но в любом случае не глядя  до поры на имеющиеся результаты;
4) дабы не мешать Читателю составлять своё собственное, не замутнённое уже имеющимися оценками мнение, можно выдерживать карантин с обнародованием результатов голосования дня, скажем, в два, то есть все оценивают себе потихоньку, но слева в течение двух дней так и остаётся заборчик, а на третий он радостно сменяется оценкой. При этом, кстати, и клонам легче будет оставаться объективными, а не пытаться изменить известный результат   Опять же кстати можно и вообще установить предельный срок для голосования - кто за два (или сколько там дней) не успел, тот опоздал. Тогда все будут просто оценивать, а не подгонять под результат.
5) Можно и условиться, что танцуют все, то есть все оценивают, никто не отлынивает (сама голосую довольно редко). Ведь иначе резульлтаты тоже не совсем равноценны.
Напоследок об оценках как таковых. Мне их наличие скорее нравится - азарт подстёгивает, и вообще занятно. Повторюсь, серьёзно к ним при этом не отношусь, тем более что частенько они кажутся мне далеко не справедливыми - не подумайте, не только   в отношении моих собственных, как говорит Жирафа, творев. 
Но давайте не будем забывать, что "Ристалище" прежде всего творческое объединение, а не разъединение, а ристание хорошо, пока при всех чертах битвы остаётся бодрящим, но не уничтожающим. Поэтому призываю по поводу оценок, так сказать, релакснуться и наслаждаться самим процессом. 



 17. Автор: ДДД от 08.01.2006 17:49:58
Спасибо, Аристотель, - чётко и конструктивно!!!!
 Вот только по поводу списка проголосовавших... Хм...  Вот это мне показалось бы неэтично. Я имел в виду только количество. А огласка того, кому какие клоны принадлежат (это не секрет для многих, но чем большее количество людей знает какой клон - чей, тем больше игра теряет интерес)- акция, которая может быть осуществлена только с согласия хозяина персонажей.. А я отношусь к собственно ристалищу именно как к увлекательнейшей игре. Если у кого-то будет вопрос лично ко мне, какую оценку я поставил (или не поставил) то я готов ответить этому человеку приватно. И про клонов своих расскажу приватно, любому, кто меня спросит - сие не является военной тайной. Но, например, ни клонов того же уважаемого мною Сандро , ни клонов уважаемых мною остальных ристателей знать не хочу - это для меня уничтожит половину прелести игры. А договориться не голосовать клонами можно было сразу именно тем путём, который Вы, Аристотель предложили, а не присоединяться к обвинениям в неэтичности, ибо это - игра, и пока в ней нет некоих определённых правил, о которых играющие между собой договорились, никакие правила и не нарушаются, и ни о какой этике разговора не может быть - разве что  об этике вербальных отношений .   А так получается - "по фунту на грошик на медный"...
И не надо в этом случае тратить время админу на программный запрет - если мы договорились, значит это будет выполняться, не так ли? Для меня это вопрос непринципиальный, хотя я - повторяю - по-прежнему считаю, что клоны (оскорбительное название, кстати, для меня это - персонажи, если Вам будет угодно со мной согласиться, и никто не может обвинить человека с минимально творческим складом ума в создании персонажей и квалифицировать сие деяние как неэтичное) имеют право на собственную жизнь, для меня это своего рода продолжение игры. Но раз есть хоть несколько голосов против - мои "клоны" не будут более голосовать ни при каких обстоятельствах, как, впрочем, и я сам, о чём сказано ниже.
Я наигрался (как и мои "клоны"), и с сегодняшнего дня и впредь вовеки веков мы больше никому никаких оценок не ставим (даже себе  ). Но (другой аспект) беда, что есть люди, которые, в отличие от нас с Вами болезненно относятся к наличию оценок, и либо реагируют на них слишком серьёзно, либо исчезают со страниц "дуркодрома", и хотя Ваш призыв расслабиться мне очень симпатичен, боюсь, что он не облегчит жизни тем, кого эти оценки напрягают. А вот тут (не моя мысль, но надеюсь, что её автор простит меня за преждевременную огласку) возникла идея - если есть такая техническая возможность, предоставить тем, кто не желает получать оценки, право оные не получать - то это было бы, на мой взгляд, самым безболезненным решением. Либо просто, без всякой головной боли для админа, под ристом будет примечание автора "прошу не оценивать", сия просьба будет свято блюстись остальными? Как вам такой вариант? А любого, не уважившего просьбу автора риста, - предупредить, а при повторе - забэнить? Что же касается счётчика оценок - по-прежнему мне кажется, что его имеет смысл поставить, и админ эту идею уже одобрил.
 Очерёдность голосования не представляется мне важной. А вот ограничить время голосования, и показывать результаты только по истечении указанного времени - Алик, такое возможно технически? Я ведь уже сэкономил тебе немножко времени  
 А может быть, вообще предоставить право оценивать только Читателям, ни разу не участвовавшим в боевом форуме? Пожалуй, это даст максимальную объективность оценок, от которых, повторяю, любой автор имеет право персонально отказаться.



 18. Автор: Tamara от 08.01.2006 19:04:29
А тогда весь смысл системы пропадает, ДДД. От оценок откажутся именно те, кто с упоением захламляет Ристалище. По-моему, равность условий для всех пиитов - важное качество нашего военного полидромика.
От слова "клон" меня персонально тошнит. Это - спрятанная в рукаве колода карт. Для получения удовольствия от ее наличия применять ее в игре должен виртуоз. Тогда и от обмана можно получить удовольствие. Наши клоны (те, с кем я лично знакома) увлечены размножением и усилением  мнения своего хозяина. Достаточно взглянуть на последние ристы.
Я лично отношусь сдержанно к системе оценок, но не признавать их эффективность не могла. До сегодняшнего дня, пока не прочла про игрища с клонами.



 19. Автор: ДДД от 08.01.2006 19:21:04
Тома, я уважаю Ваше мнение, но не уверен, что от оценок откажутся только те, кто захламляет - сколько людей, столько характеров, я бы не взялся так однозначно предсказывать. А вот бороться с захламляющими раньше  было интересно  средствами, предусмотренными самим ристалищем , и если это не давало мгновенного эффекта, то по крайней мере давало пищу для достойных ристов тем, кто не захламляет (свежайший и блестящий пример - последний рист - номер 86 в 24-м ристалище, автор - Генри!!!). Разумеется, разумеется, были и исключения - а где их нет? .Про "игрища с клонами" - извини, создатели системы оценок - живые люди, и не могли предусмотреть всех возможных вариантов развития событий. Сегодня, с моей стороны, с учётом высказываний тех, чьи интересы мне небезразличны (а именно - всех высказавшихся, независимо от формы высказывания), существует гарантия, что участие персонажей (да и моё собственное ) в голосованиях более не будет происходить, поскольку, с другой стороны, голосование - дело добровольное. И для этого достаточно было корректного разговора, без судебных вердиктов и унизительных определений.
 Что же касается моих персонажей, как и любого другого из нас, - то, чем они заняты, может определить только их хозяин, остальные же имеют право потребовать от хозяина аннулировать  созданные им персонажи - вплоть до всех без исключения, разумеется, сопроводив это  требование серьёзными аргументами.



 20. Автор: Раюшка от 08.01.2006 20:13:24

ДДД, мой пост ни в коей мере не затрагивает твоего предложения, против которого я, кстати, ничего не имею. Все мою сказанное относилось исключительно и только к выделенной цитате и тем кто с нею (цитатой) согласен.
Теперь касательно оценок. Они да были призваны убрать из ристалища балласт. Не плохие ристы, которые являются отличным поводом для хороших, а именно балласт, на который и рист-то не напишешь. И этого мы добились. Убрать сейчас систему оценок - означает вернуть все обратно. Можно её видоизменить. Как? Давайте думать вместе. Кому-то не нравятся картинки - давайте идеи картинок. Есть мысли на тему самих оценок? Вперед, сюда их. ДДД начал, Аристотель продолжила, за что им обоим спасибо. А бесплодную дискуссию на тему "Мне не нравится, поэтому давайте уберем" предлагаю прекратить.
Предложения Аристотель мне понравились, хотя идея обнародования кто как оценил рист, возможно, спорна. Касательно же клонов, как бы их не называть, то мое мнение просто. Они могут жить своей жизнью, писать, ристать, но права голоса должны быть лишены. Даже если это ксенофобия.




 21. Автор: ДДД от 08.01.2006 22:51:26

Раюшка, я искренне верю, что на самом деле ни у одного из высказавшихся здесь не было намерения кого-то обидеть, или, не дай бог, захватить кусок власти. Я убеждён, что все высказавшиеся - люди искренне заинтересованные в благополучии сайта, и все вместе пытались выявить проблемы и найти пути их решения, что, кажется, понемножку начинает получаться. А жизни без проблем - согласись - не бывает. Что касается лишения какбыихниназывали права голоса - этот вопрос со мной по крайней мере закрыт. И я уже говорил, что нужен был разговор. который админ мог начать спокойно и давно - кто как не он знал о том, что какбыихниназывали делают онлайн. А оказывается, опять оказалось проще идти более сложным путём. Жаль алькиного времени. Честно.
 Я принял к сведению мнение большинства высказавшихся - а кроме меня, собственно, насколько я понимаю, больше ни к кому претензий и нет - вот и славно. А насчёт цитаты - мне кажется, ты её неправильно истолковала - не утверждаю, что я прав, но хочу сказать, что никаких нападок на кого бы то ни было там не усмотрел.(имхо, имхо, имхо!!!!!!!!)

И, именно, после того, как было принято решение продолжать пользоваться оценками, речь пошла о поиске пути изменения системы оценок , а не о стремлении разрушить то, что построено.  Разве не так? А что, если у меня нет готового решения, призвать на помощь товарищей - это некорректный поступок? Мне кажется, был момент взаимонепонимания, который мы преодолели - пора работать (и ко мне это тоже относится). Нет?

 22. Автор: дворник Степанов от 09.01.2006 0:32:08
 47. Автор: Читатель от 08.01.2006 12:58:31
Мнение читателя, если не возражаете. Уже выставленные оценки мешают читателю самому оценить рист, прислушавшись лишь к своему мнению. С другой стороны, каждый зарегистрированный читатель (вроде меня) может оценивать ристы, что тоже несправедливо, или, если хотите, некорректно. А то ведь:
       ... ... мать! Так оценит... И не цокать там!
Дорогой Читатель, почему же некорректно читателю оценивать ристы? Для того оценки и были сделаны, чтобы каждый мог высказать таким образом свое мнение и отношение к написанному. Разве нет своего мнения  о ристах у того, кто не ристает сам? Совсем не обязательно быть поэтом, чтобы иметь право критиковать и оценивать. Мы как раз хотим знать и учитывать ваше мнение - читателей. А то, что уже выставленная оценка мешает быть объективным...Не знаю, мне кажется, что, если уж человек составил  мнение  о ристе настолько, что решил его оценить, то оно не зависит от высказанного другими. Хотя предложение Аристотель о задержке показа оценок, может быть, и имеет смысл. Только не знаю, насколько это технически сложно.
А палиндром классный.




 23. Автор: Раюшка от 09.01.2006 0:46:20

Итак, закончили выяснять отношения и переходим к делу.
У кого какие есть мысли на заданную тему? Не обязательно вся концепция в целом, можно и по частям. Потом соберем воедино и поглядим чего это такое мы родили.
Вот появилась у меня мысль: а что, если оценку сделать скрытой? То есть, для того, чтобы её увидеть, надо на кнопочку нажать, тогда проблема восприятия риста, указанная Читателем, решается. А возможно, смягчаются проблемы тех, кто не хочет публичной оценки. Между прочим, дорогой Читатель, оценивать ристы могут не только ристатели, оценка это еще и способ читателям выразить свое отношение и некорректного тут ничего нет, как мне видится.



 24. Автор: Жирафа от 09.01.2006 1:19:29

Я не могу и не хочу никому навязать своё отношение к системе оценок. Дело не в том, что я бы хотела её хоть как-нибудь изменить. Мне (лично!) мешает факт существования этой системы. При том, что картинки замечательные ,  мне жалко, что талант их автора направлен именно на это. Конечно же, ТОЛЬКО МОЁ мнение не может и не должно убрать оценочную систему с поля битвы Ристалища (кстати, а на рыцарских турнирах или  в кулачных боях - тоже кто-то стоял сбоку и оценивал качество ударов? или ещё круче - кто-то был сбит с коня ударом копья - встал, отяхнулся - и побежал голосовать против сбившего его рыцаря? или кто-то метким ударом в скулу поставил противнику фингал - и добил его плохой отметкой?). Поэтому я убрала с Ристалища (дуркодрома) себя. Не мне решать, насколько я там балласт. На портале много других разделов, где я с удовольствием буду писать.

Кстати, ВОПРОС К АДМИНУ: я хотела поместить здесь свой вариант картинки на тему "Прошу не оценивать мои достоинства" (а умные люди потом решили бы, стоит ли использовать эту картинку), но сбой в скрипте постановки картинок не дал мне это сделать.  Когда удастся этот сбой исправить? И, напомните мне, пожалуйста, какие требования к размерам картинки в тексте: в пикселях, сантиметрах, мегабайтах?




 25. Автор: Аристотель от 09.01.2006 1:25:13
Уважаемый ДДД! Хочу сразу заметить, что слово "клоны",  которое Вам так не нравится, я употребила вслед за Сандро, Вами и Медеей, а сама я, собственно, готова употреблять вместо него любое другое подходящее и никого не обижающее. Отнюдь не считаю, что моё личное мнение в этом вопросе должно привести к устранению этих фигур, и ни в коей мере не желала, чтобы моя мысль о их неприемлемости при голосовании могла быть воспринята как упрёк лично Вам: они есть не только у Вас и, судя по всему,  действительно не были запрещены правилами. А этика - понятие внеристалищное, да и говорила я о модели голосования в целом, а не о Ваших действиях, так что о каких-то упрёках или претензиях речи быть не может.
Предлагая ввести тот или иной запрет, я не имела в виду, что это обязательно делать на программном уровне. Действительно, можно и просто договориться. С другой стороны, мы вот тут договоримся, а кто-то потом скажет, что он так не договаривался...
Насчёт нарушения принципов тайного голосования я невольно погорячилась, не совсем верно поняв смысл Вашего и других предложения об указании количества голосовавших. Подумала об этом сама, когда выключила комп и отправилась по делам.
А вот очередность голосования, точнее, информация о промежуточных результатах оного, имеет некоторое значение. Речь идёт о случаях, когда (сама грешна) народ голосует с конкретной целью подкорректировать имеющуюся оценку. При таком раскладе оценка нередко становится ещё менее  объективной, так как человек не просто высказывает мнение, а сознательно стремится изменить результаты и грешит не против истины даже, а против своего же незамутнённого взгляда.
Теперь насчёт отказа желающих от оценок. По мне, пусть отказываются. Если над (под) его ристом будет чётко написано, что имярек от оценок отказался, то и принцип равенства не нарушится. Конечно, Тамара, в чём-то Вы правы. Я столкнулась на другом лит. сайте с ситуацией, когда, скажем так, один из не самых сильных участников был возмущён самим фактом критики произведений в свой адрес, при том что для остальных  участников критика была желательна.  Да и вообще околоспортивный характер самого "Ристалища" так или иначе подразумевает оценку, и, с моей точки зрения, пусть уж она будет явной. Но если кто-то страдает и ночей потом не спит, а пористать охота, так и ладно, от нас не убудет. Зачем множить количество неприятных эмоций... "Ристалище" может быть полем битвы за оценку прочитавших, но в первую очередь с самим собой за хороший рист, а не с другими ристальщиками, чтоб они не оказались лучше. ИМХО.
По поводу участияв оценке толькоЧитателей. В принципе опять же лично я не против. Минусы: как определить, кто читатель, а кто и писатель; читатели - лошадки совсем уж тёмные, и вес их мнения от этого снижается (я имею в виду, для самого автора оцениваемого риста); кто его знает, сколько активных читателей забредёт на сайт.
А вообще - больше предложений хороших и разных!

 26. Автор: ВыПь от 09.01.2006 4:25:17
Попытка ранжировать что угодно (хоть ристы, хоть морковку...) по короткой шкале неизбежно ведет к расплывчатости оценки. Особенно, когда оценивающие - люди в той, или иной степени - творческие, а предмет оценки - этого творчества продукт. Мне кажется, что на Ристалище оценка является критерием не того, насколько силен рист, а того, насколько он нравится "народу" (не утверждая, что это плохо). Со всеми его, "народа", достоинствами и недостатками. Поэтому, как мне кажется, оценка должна наглядно показывать "степень всенародности" голосования. Например, размер картинки (или как уж там оценка визуализируется) может быть пропорционален количеству проголосовавших или его проценту от регулярно посещающих.

При всем неприязненном моем отношении к системе оценок (не оценивал, и не буду) - если уж Ристалище (в лице совета директоров или в каком другом лице) решает ими пользоваться, то делать их невидимыми для просмотра по желанию, как мне кажется большого смысла нет. Также мне представляется, что по поводу оценок неправильно делить популяцию на "читателей" и "ристателей". Неумение или нежелание ристать - не показатель отсутствия вкуса. А еще мне жаль, что с вводом оценок страничка "Насчет Ристалища" пришла в упадок.

Что касается множественности персонажей, то это, как мне кажется, вопрос чувства меры и того же вкуса. Их можно запретить административно, но много ли в этом толку? Любой административный запрет можно обойти. А часть игры уйдет. А осадок останется.

Вообще же, уделять столько внимания декоративному элементу вроде оценок - стоит ли? Такое ощущение, что сдвигаются приоритеты - что есть на Ристалище важного, а что - не очень.

И наконец - горячность дискуссии выше мне показалась порой не соответствующей предмету. "Улыбайтесь, господа!".


 27. Автор: ДДД от 09.01.2006 4:49:35
У меня складывается впечатление, исходя из поступившей на данный момент информации, что систему оценок оставить надо в покое, а тех, кого она беспокоит в той же (или большей) степени, как, например меня, попросить игнорировать оную систему и не обращать на неё внимания как на неизбежную рядом с тарелкой мёда кружащуюся пчелу. МНЕ ТАК ПОКАЗАЛОСЬ - Я ТАК УВИДЕЛ - НИКАКИХ ОДНОЗНАЧНЫХ ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЮ.
 Но всё же - как быть с мнением Читателя, с которым мы не имеем права не считаться, ибо мы хотим (а в этом я не сомневаюсь), чтобы Читатель у нас был, и более того - во множественном и очень множественном числе? 
 То, что до сих пор пока не вызвало, как я понимаю, возражений - это предложение уважаемой Аристотель, которой, кстати, я приношу свои извинения за некоторую горячность и неправильное восприятие отдельных реплик. А именно - предложение оставлять результаты голосования скрытыми на определённый (администрацией?) срок, после чего результаты публикуются, а голосование прекращается (если я что-то неправильно изложил, Аристотель, поправьте меня, пожалуйста). Плюс, насколько я понял, большинством было благосклонно принято предложение каким-то образом (в цифрах ли, или в некой иной символике) отражать количество проголосовавших за каждый рист. Плюс - призвать всех не относиться слишком серьёзно к полученным оценкам. Например, я уверен, что Шмара за номер 88 получит как минимум 5 раз "плохо", но поверьте, что этой девушке с её характером от этого станет только хорошо на душе. Чего хочется пожелать и всем остальным - чтобы у всех было хорошо на душе. А картинки, хотя и прекрасно нарисованы, не кажутся мне лично (ИМХО, НИ НА ЧТО НЕ ПРЕТЕНДУЮЩЕЕ) достаточно гармонирующими с обстановкой, хотя и лучше всё же, чем символика, использованная в предыдущей серии.


 28. Автор: Tamara от 09.01.2006 12:31:59
 Админ, тебе не трудно перенести всю эту дискуссию во вновь открытую тему, а здесь оставить только постинги по существу технической работы сайта? Включая мой ответ, потому что мне неудобно отвечать в другой теме высказавшимся здесь.

Мой скепсис по отношению к системе оценок был вызван именно тем, что оцененный сразу начинает искать МОТИВЫ тех, кто оценивает. И тут уже в ход идет все, что хотите - дружеские связи, родственные, антипатия, "я его замочил ранее" и прочее. Это закон природы. Ни в одном месте в мире творческий конкурс не проходит без этого. Поэтому и эту дискуссию, и все последующие легко было предвидеть.

Уровень же любой дискуссии определяется тем, какое место в ней занимает главный вопрос: "А ты кто такой".
Мне неприятно даже упоминание о том, что мнение читателей значит меньше - или должно рассматриваться под каким-то углом - чем мнение ристателей. Это забота самих высказывающихся - не создавать впечатления дискриминации. Мне этот дух дискриминации основательно подпортил настроение, а я здесь не для этого нахожусь.

И последнее. Я совершенно не намерена мириться с тем, что уже однажды решенный вопрос выносится исподтишка на более широкий форум. Это -  попытка перерешить вопрос абсолютно неприемлемым в администрировании способом. Это касается.вас, ДДД. Рая указала, что вопрос обсудили и закрыли. Ваше неудовольствие поражением - это ваше личное дело. Теперь ситуацию можно исправить или закрыв дискуссию - а такое право есть только у админа - или проведя всеобщее голосование по вопросу. Для части пользователей подобные споры - жизненно необходимая потребность самовыражения, а для меня лично - малоприятное чтиво.
Прошу авторов конструктивных постингов не принимать вышеизложенное на свой счет.




 29. Автор: Мишаня от 09.01.2006 16:26:14
Да-а-с... стыдно, граждане! Похоже, страсти накалились до предела. И тема такая животрепещущая. Вот-вот полыхнёт. Читаешь, прямо как переписку Энгельса с этим... как его, дьявола... с Каутским: пишут, пишут... админ, постинги, скрипты, клоны какие-то... голова пухнет!
Кстати, убедительно прошу не относить мой постинг к разряду конструктивных, поскольку ничего конструктивного предлагать не собираюсь.


 30. Автор: Tamara от 09.01.2006 17:32:47
Надеюсь придать твоей голове свойственные ей изящные формы, Мишаня, и переименую клона в двойника, админа  - в завтехчастью, постинг в мнение и конструктивный в деловой.
А теперь мне пора на работу.


 31. Автор: Аристотель от 09.01.2006 20:01:30

Я полностью согласна с ВыПь, что пора, пора улыбнуться - момент назрел -и что оценки являются не более (или, в крайнем случае,. немногим более) чем декоративным элементом. Согласна и в том, что оценка - показатель того, насколько стишок нравится народу. И это мило. И тем более можно расслабиться, повторюсь. 
Трудно также не согласиться с Тамарой и опять же ВыПь (кстати, а как правильно склоняется Ваш ник?),что ни в коем случае нельзя обижать так называемых читателей, записывая их  в участники более низкой категории. Если подобным образом можно было понять написанное мной, сожалею. Я лишь имела в виду, что для меня оценки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО читателей, как предлагалось кем-то, были бы менее интересны.
Поиски мотивации при оценке оценок  также на самом деле не имеют для меня лично большого значения. Просто разговор зашёл о необходимости или отсутствия оной изменений в системе оценок (по мне, может всё и остаться как есть). А если уж пытаться выработать оптимальную систему (насколько это вообще возможно), то стоит учесть целый ряд факторов. Вот я и старалась по мере сил поспособствовать.
Правда, так и не поняла, что такого уж позорного увидел уважаемый Мишаня в самом факте обсуждения чего бы то ни было, но что накалять страсти не стОит, согласна.
Предлагаю всю данную дискуссию перенести пока что в тему "Насчёт "Ристалища"-2", а там она, может, ещё конструктивнее оживится  или потихоньку доброжелательно сойдёт на нет...



 32. Автор: Генри от 09.01.2006 20:15:09

                                                    ?Конец оценок?

Друзья!
Я был и остаюсь сторонником оценок, считая это явление очищающим. Взгляните, сколько было двустрочного хлама до, и сколько осталось после этого нововведения! Считаю, что был нанесён серьёзный удар по манере " лишь бы отбрехаться ". Не предполагал, что всё это приведет к распрям в наших стройных рядах. Прежде, чем приступить к конструктивным предложениям, выскажу мнение по-поводу дискуссии о голосовании. Прежде всего, голосование клонов считаю не этичным. А когда клоны со своим оригиналом голосуют по-разному, то это уже проявление либо величайшего актёрского мастерства, либо заболевания, либо того и другого. Я лично знаю только одного Смоктуновского. В полное уныние повергла меня гипотеза о выставлении оценок "своим" и "чужим". Являясь как-бы "своим", буду теперь на балл-другой мысленно снижать выставленную мне оценку. Перечитав и осмыслив вышеприведенные посты,
предлагаю компромиссный вариант, являющийся чистой компиляцией ваших, друзья, мыслей: оценки остаются и появляются не в виде картинки, а в виде статистической таблицы. Анонимной, разумеется. Рядом с кнопкой "ристаю" предлагаю добавить кнопку "ристаю без оценки" или что-то в этом роде. Тогда вместо привычного забора должна появиться картинка, изображающая прикрывающую стыдобу девственницу, или что-то в этом роде. Разумеется, с полной невозможностью голосования. И волки будут сыты, и овцы будут. 
И просьба. Нельзя ли опубликовать списки "своих" и "чужих"?  



 33. Автор: Жирафа от 09.01.2006 21:20:42
Вот какую картинку я приготовила, а вовсе не стыдливую девственницу. Чего стыдиться-то?


 34. Автор: Медея от 09.01.2006 23:32:59
 51. Автор: Аристотель от 08.01.2006 17:22:41
собственные клоны, очевидно, могут голосовать и за самого автора риста (или нет?).
Уй, мадам!.. (Ц)
Вы даже не представляете?.. Даже у автора кнопка оценки активна (я сама удивилась; а вот испытать её в действии в такой ситуации наглости не хватает - сейчас собраться, что ли...) Вот, пожалуйста:


А вот так - для сравнения - выглядит кнопка неактивная (ну, когда читаешь, не залогинившись):


                                                                                                                                   


 35. Автор: ДДД от 10.01.2006 0:18:05

Тома, Вы заблуждаетесь относительно  природы и мотивации моих действий, и подтверждение этому - дискуссия, приобретшая наконец, как мне показалось,человеческое лицо. А это значит, что проблема волновала не только меня (а потому спасибо всем высказавшимся). Вы меня в этом обвиняете? Вы же противоречите раиным словам о том, что некоторые их моих предложений вполне конструктивны и интересны...


 55. Автор: Раюшка от 08.01.2006 20:13:24

ДДД, мой пост ни в коей мере не затрагивает твоего предложения, против которого я, кстати, ничего не имею.





 36. Автор: Медея от 10.01.2006 12:06:47

Надо же... столько наговорено... столько идей... а ведь самое бы время, думаю, выступить лично товарищу программисту и сказать - мол, это возможно, это невозможно сделать техническими средствами, а вот это возможно - но только немного по-другому...
Что же до "виртуалов" - это, на мой взгляд, проблема, что технически решается лишь весьма травматичными методами (ну, я больше не буду вспоминать других программеров - компетентность оных заочно определить сложновато, а на слово мне кто же поверит - честное слово, сейчас это в последний раз! хотя и совсем не понимаю, что в этом было "обвинительного" для нашего программера). А вот "Дуэльный Кодекс" или хотя бы измененения в Правилах - именно то, что может помочь. Но это уже вопрос, скорее всего, не к Админу...




 37. Автор: Рыжий от 10.01.2006 14:18:05

Как верно заметил Мишаня, "страсти накалились до предела". Надеюсь, что за предел они всё-таки не выйдут .
По поводу того, нужны ли оценки, как таковые, есть однозначное решение администрации сайта. Дальнейшее муссирование этого вопроса бессмысленно, и может привести только к ненужным конфликтам.
По поводу "клонов" (это , кстати, стандартный термин, принятый на интернет-форумах для обозначения множественных ник-имён, принадлежаших одному реальному пользователю. Если этот термин кому-то не нравится, он волен заменять его любым другим по своему усмотрению). На нашем сайте клоны являются абсолютно легитимной формой творческого самовыражения, и нет никакой причины отказываться от них. Что же касается системы голосования (любого!), то оно предполагает участие исключительно реальных пользователей сайта. Нет необходимости изобретать велосипед: использование клонов для влияния на результаты какого-либо голосования в интернете называется "накруткой", считается абсолютно недопустимым нарушением этики интернета и жёстко карается на всех сайтах от Аляски до Антарктиды. Из постингов, помещёных в этой теме видно, что все, кто пользовался накруткой до сих пор, не отдавали себе отчёта в недопустимости таких действий, просто "заигрались". Надеюсь, что нам больше не придётся обсуждать эту тему.
Теперь о предложениях по усовершенствованию работы системы оценок ристов.
Указание рядом с оценкой количества проголосовавших достаточно информативно, сделать это относительно несложно. Постараюсь сделать в ближайшее время.
Сделать оценки "скрытыми" с показом "по требованию" в той или иной форме, разумеется, технически возможно, хотя потребует определённого объёма работ. Вопрос - нужно ли это? Я сильно сомневаюсь. Можно продолжить обсуждение.
Что касается просьбы "не оценивать моего риста", то лично я категорически против. Ристалище - не конкурс, а потому не предполагает "внеконкурсных" произведений. У меня есть встречное предложение: стараться не помещать ристов с предположительно хреновой оценкой.
И наконец - last but not least - решительно подписываюсь под прозвучавшими здесь призывами не терять чувства юмора, и не опускаться до свар.



 38. Автор: Жирафа от 10.01.2006 20:07:17

Рыжий: Что касается просьбы "не оценивать моего риста", то лично я категорически против. Ристалище - не конкурс, а потому не предполагает "внеконкурсных" произведений. У меня есть встречное предложение: стараться не помещать ристов с предположительно хреновой оценкой.

В таком случае я не буду, как и раньше, с тех пор, как появилась система оценок, помещать никаких ристов. Потому что у меня: а) предположительно заниженная самооценка и большинство моих творев, особенно ристов, т.е. там, где требуется быстрота и нестандартность реакции, мне изначально кажутся потенциально хреновыми; б) идиосинкразия к любым оценкам. Мне (лично мне!) по сердцу словесное обсуждение типа: "Вот тут у тебя получилось интересно. А вот это, извини, недотягивает, потому что ритм хромает, рифма банальная, а тема использована до тебя раза 3". Или же остроумное и ловкое пародирование, чем всегда славилось Ристалище . А также подтверждаю своё нежелание  участвовать в оценке, тем более, что это не конкурс. Я просто буду любоваться с трибун баталиями.

 39. Автор: Рыжий от 11.01.2006 0:55:04
А также от имени Дворника Степанова.

Мишаня!
За рист 89 часть 24 - отдельный бурный аплодисмент!
 

 40. Автор: ДДД от 11.01.2006 1:44:03
 37. Автор: Рыжий от 10.01.2006 14:18:05

По поводу того, нужны ли оценки как таковые, есть однозначное решение администрации сайта. Дальнейшее муссирование этого вопроса бессмысленно, и может привести только к ненужным конфликтам.


  Надеюсь, Алик, это не в мой адрес? Этот вопрос возник вновь странным образом в процессе, "накрутка" какая-то произошла. Я же, как ты помнишь, изначально пришёл в тему с предложением о счётчике. Наверное, мы все сделали какие-то мелкие ошибки, из-за которых возникло временное взаимонепонимание.

По поводу клонов и их поведения, получив обильное количество мнений, без всяких административных мер признаю, то-есть, сообщаю, что меня убедили  в том, что голосование клонами некорректно, тем более - добавлю от себя - эксперименты-то изначально проводились над оценками, а результаты  оных экспериментов ударили по живым людям - вот этих людей я прошу принять мои извинения, если они сочтут это возможным. (Говорю только за себя.)

Теперь ещё один вопрос неясен, Алик  - о технической возможности и твоём отношении к раюшкиной, кажется, насколько я сейчас помню, не перечитывая всё заново, мысли о том, чтобы, ограничив срок голосования, показывать оценки только по истечении этого срока?

 И ещё - я последние два дня практически непрерывно прокручивал в голове это кино - что стало мешать людям в "дуркодроме"? Не все же равнодушно или иронично относятся к оценкам, правда? И призывами человека со сложившейся психикой и устойчивыми амбициями не всегда легко убедить изменить модель поведения и характер реакции на определённые внешние раздражители. А если у него(неё) рефлекторно слёзы катятся при виде "двойки"?  пусть катятся? А мне его (её) жалко теперь стало. Как это было - сначала тема "вокруг ристалища", открытая для выражения исключительно восторгов (во всяком случае, изначально такая идея была, насколько я помню). Потом - сменившие её оценки с дополнительной функцией избавления от балласта. Меня практически убедили, что эту функцию оценки выполняют - или уже выполнили? - прекрасно. Замечательно. Но "марксизм - не догма"? А ведь как может повлиять "двойка", да ещё с несколько унизительной картинкой на взрослого человека? "Зависит" - скажете Вы, и будете правы. 
А если попробовать (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВИДЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ЧТО КОМУ-ТО ЭТО МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ ПРИЕМЛЕМЫМ РЕШЕНИЕМ) например, не очень сильно меняя систему оценок технически, немножко изменить её суть, вернувшись к первоначальной. А именно - одна кнопка "проголосовать", которую если нажимаешь - значит оценил, а не нажимаешь - не оценил. И чем больше "оценилов", тем крупнее, НАПРИМЕР,
картинка, изображающая Рыцаря в латах и с мечом, или просто цифра, или надувающийся воздушный шарик - дело вкуса. Тогда бы отпала необходимость и скрывать результаты. Только время ограничить - и всё (если захотим, конечно). И не будет этой  -согласитесь? - унизительной отстойной картинки, или человека-страуса с торчащим из песка всеми  достоинствами, включая руки и ноги...
  Этими словами - приходится страховаться от непонимания, имея печальный опыт, - я ни в коем случае не принижаю достоинств и важности работы, проделанной до сего момента Дядюшкой, Рыжим и всеми остальными, кто принимал участие в подготовке и реализации - от идеи до художественного исполнения и программного воплощения. Да, изначально я был против оценок в принципе. Здоровое обсуждение в нормальном тоне меня убедило, что я мог быть не вполне прав. Или совсем неправ, что сейчас не суть важно. Сейчас речь о другом. Ещё раз всем спасибо.
 Если кому-то покажется приемлемым то, что я предлагаю - замечательно. Если все будут против - поверьте, я не буду настаивать на рассмотрении моей идеи, как одержимый изобретатель вечного двигателя. Впрочем, "против" здесь можно легко проголосовать "ногами" - то-есть пройти мимо, если вам угодно....


 41. Автор: Медея от 11.01.2006 4:14:42
Ну, положим, не "нужны ли", а просто насчет того, что они остаются...  Впрочем, если тебе, Алик, представляется, что это одно и то же - можно считать, что, по крайней мере, в этом пункте мы поняли друг друга.
А вот что... непоследовательно как-то получается... понимаю - когда действительно серьезный (или даже не очень серьезный, просто дружеский) конкурс... тогда, действительно, гамбургский счет и все такое... и накрутки - в любом виде, включая просьбы к родственникам, знакомым, незнакомым, тем более уж взлом - недопустимы... И если столько людей смущены голосованием виртуалов - значит, сами не так уж легко и несерьезно воспринимают ристалищные "оценки", как призывают остальных, не так ли? Впрочем, ОК, компромисс со скрытой до "времени син" отметкой представляется мне, по крайней мере, не худшим. Тем более, что, раз пропадает сама возможность забавляться с оценками, то и соблазн так и сяк клацать по кнопочкам из хулиганских побуждений практически исчезает. Другое дело, ежели кто-то воспримет оценку настолько серьезно, что именно попытается приподнять оную... ну, за них я лично не в ответе.
Наконец, на всех уважающих себя сайтах от Арктики до Антарктиды принято прописывать "жесткие кары" в правилах. Просто все из того же уважения к себе - дабы не объяснять одно и то же по десять раз очередному посетителю, не успевшему на предыдущий "инструктаж".


 42. Автор: Sandro от 11.01.2006 4:33:50
 37. Автор: Рыжий от 10.01.2006 14:18:05.
По поводу того, нужны ли оценки, как таковые, есть однозначное решение администрации сайта. Дальнейшее муссирование этого вопроса бессмысленно, и может привести только к ненужным конфликтам.
Как там у Высоцкого? У меня при  цифре 37...
Сайт частный, не будем забывать. Владельцы сайта, естественно, могут делать на нем все, что сочтут нужным.
Приятно, что у нас такая решительная администрация, способная брать на себя всю тяжесть ответственности за однозначные решения.
Прошу назваться тех, кто составляет администрацию.  



 43. Автор: ДДД от 11.01.2006 11:07:40
Медея, а ведь и ты тоже права....

 44. Автор: Глагол от 11.01.2006 16:33:00

        Молчал я, молчал... Типа- сам не ристаю. Однако, со стыдом должен признаться, что наиболее приемлемой мне кажется позиция... Администрации. Прежде всего, потому, что так "исторически сложилось". Затем, потому что это- грамотно с точки зрения управления, и на месте администрации я поступил бы так же. Первоначальное предложение ДДД- великолепно. И, я так понимаю, принято. Лишение клонов избирательных прав не решает проблемы объективности оценки, но позволяет эту объективность повысить. Лично мне проще было бы видеть цифру: для меня фраза о "шести секундах"- загадка Сфинкса, а "высший пилотаж"- слишком уж приторно. Картинки- великоваты (во всяком случае, на моем экране- но надо же считаться и с теми, у кого резолюция- маленькая. Кстати, может "Флаш"- лучше подойдет? Без анимации, конечно. Или, чтобы анимация включалась при "пролете" мышки, но тогда у кого- то процессор не потянет...) И т. д. Видите, у всякого абрама... Я точно знаю, что Читатель не согласится, но компромисс- это приемлемая ситуация. Приемлемая, а не когда все довольны. Напротив, при компромиссе никто и никогда до конца (а иногда и совсем) не доволен! Но свет горит, и трамваи ходят. А то, что мои личные симпатии- во многом с ДДД, бунтарский дух- с Сандро, а сердце- с Читателем- это всего лишь оценки.



 45. Автор: Читатель от 11.01.2006 17:46:20
Глагол, спасибо за сердце . Вместе с тем, у меня маленькая просьба - перечитать ещё раз то, что я написал (хоть это я - Читатель). У меня ведь всё как-раз наоборот, во всяком случае мысленно.

 46. Автор: Медея от 11.01.2006 19:03:51
Сандро, однозначность решения Администрации - в том, что оно так или иначе принято. Как было сказано не помню где, "закон не имеет ничего общего со справедливостью, это всего лишь способ решать конфликты". Обидно, что некоторые (вероятно, невнимательно прочитав всё написанное) начинают бросаться обвинениями в ревизионизьме (ну, тогда уж лучше меня дополнительно цапните - за предложение к Читателю прислушаться! мне ведь так хочется поуправлять, а умею только ругать...)
Глагол, у меня вопрос. Просто хочу узнать мнение... Принимается некое предложение (ну, хорошо бы ещё учесть разницу в серьёзности и глобальности различных предложений) - что, по-Вашему, более приемлемо для пользователя: чтобы сие происходило с участием всей Администрации или исключительно того, кому придётся это непосредственно выполнять?


 47. Автор: Глагол от 12.01.2006 7:29:49
Читатель: человек, добровольно отказывающийся от предоставленных ему прав, напоминает мне друга юности, природного русского интеллигента, сына довольно влиятельных родителей, к- рый всякий раз, когда (письменно или устно) возникал вопрос о национальности, отвечал, что он- еврей. Вашу маленькую просьбу я выполнил. Перечитал. Берите сердце, пока дают.

Медея: Спасибо, что интересуетесь мнением. Сейчас попытаюсь его составить.
Я понимаю, что речь идет о принятии решения, не предложения? (Или, решения по принятию предложения, но ведь решения- таки?) Здесь, как Вы правильно упомянули, размер имеет значение. Обычно тактические вопросы решаются командирами подразделений, непосредственно вовлеченных в боевые действия. При этом о результатах принято докладывать по команде. Если наверху возникают поправки, то обычно с целью согласования действий подразделений (пацифисты, читайте: отделов). Всякий командир (если он соответствует занимаемой должности) хорошо чувствует пределы своей компетентности, и в случаях спорных отдает предпочтение коллегиальности принятия решений (с переносом на более высокий уровень, если это необходимо). Такой порядок действий обеспечивает высокую эффективность, выгодную для пользователя. Теперь о предложениях: административный гений Наполеон утверждал, что кто бы ни внес предложение, а слава в случае успеха принадлежит принявшему решение. Я сознаю, что для творческого человека многое из того, что я сейчас написал, несимпатично. Но мы говорим не о творчестве, а об администрировании? И, разумеется, это- только мое мнение (кому не нравится, не трожьте Наполеона  ).
P. S. Я убежден, однако, что само творчество администрировать нельзя. Разве- свое собственное.




 48. Автор: ДДД от 12.01.2006 11:32:17

Глагол, за всё, сказанное в # 44 - спасибо, особенно за симпатии. Хотя это и  "всего лишь" оценки .
Но одна вещь зацепила по-хорошему. И не открытие Америки - но нелишнее напоминание. Оказывается, я вложил столько усилий в достижение того, чтобы остались только недовольные? Есть над чем задуматься. Пожалуй, в будущем стоит воздержаться от поиска компромиссов, а?



 49. Автор: Читатель от 12.01.2006 13:04:51
Глагол! Я никак не могу разрушить эту загадочную стену недопонимания. Ну где ж я от сердца-то отказывался? Взял и храню в отдельном ящичке.

 50. Автор: Глагол от 12.01.2006 15:58:04

Читатель: Нет уж. Сами возвели, сами и разрушайте.
ДДД: Ага. Гните свое.
Сандро: Не понял. А Вы что, третьим быть не собираетесь?



 51. Автор: Медея от 12.01.2006 20:03:39
Глагол, да Господь с Вами... администрировать творчество... тревожить дух Наполеона...  Думаю, я поняла, что Вы хотите сказать. Спасибо!
А вот насчёт "принять"... всё же действие оное можно произвести с весьма многими предметами и явлениями нашего мира - в том числе, и с решением, и с предложением. ("Ваше предложение принято!") В этом можете, для начала, поверить мне на слово!


 52. Автор: Sandro от 12.01.2006 22:56:56

Знаете, братцы, а мне грустно. Вот уж седина во всех местах, а с иллюзиями расстаюсь так же болезненно и сопливо, как прежде.

Мне жалко иллюзии по имени Рыжий. Земляк-москвич, остроумный бард, продвинутый технарь. Интеллигент.  И вот на тебе – «заигрались», суки! Как же узнаваем этот командный окрик. Ох, не скучал я по тебе, райком комсомола, да вот опять встретились. Не рад я тебе, но  узнаю.

Мне жалко иллюзии с вывеской «Творческое объединение». Понятно, зачем объединились и чего творят. Творят, по Окуджаве, мелкие злодейства. А хотят простого – славы и власти. Двух главных утех смертного греха Гордыни. Но над творчеством власти не бывает, вот и подменяют ее властью над конкретными людьми, желательно творческими. С людьми-то попроще, они чуть чего, так ошибки сразу признают, да жарко начинают обсуждать, как получше приказ начальства выполнить. Эх, ДДД, ДДД, ты ж, по возрасту, должен помнить комсу у власти.  Или тебя на собраниях не прорабатывали?  Клона-то «на ковер» не вызовешь, да по стойке смирно не поставишь, не запугаешь и не подмажешь. А реального человека – запросто. И  оценки эти драные, да еще там, где их никто не запрашивал – инструмент правления, рычаг власти. Вот и накал дискуссии объясним, и лицо неведомой и безымянной администрации проглянуло с характерным на нем выражением. Решительно так проглянуло, вопрос-то решался самый главный, по Ленину, вопрос о власти. Не до камуфляжа. А властью, по Хрущеву, насытится невозможно…

Жалко иллюзорной надежды на то, что мертвая часть душ рубрики «Авторы» равнодостойна своих талантливых соседей, просто я чего-то главного не знаю. Да знаю, знаю. Это полезные администрации или просто известные люди. Типа, глядите, кто у меня на сайте безмолвным портретом пылится! Во, мы какие крутые. Будешь себя хорошо вести, да поклянчишь, как следует, мы и тебя туда приколотим.

Жалко пыла доброго и наивного дворника Степанова. Не придут новенькие, Степанов, петь хором и веселые хороводы водить. Потому что, не хотят их тут, не рады им. Ты Раюшку внимательно читай, она про непробивной «междусобой» очень внятно пишет.

Грустно мне, братцы, муторно, и душа не на месте. И, уж точно, нет иллюзии, что кто-нибудь озабочен знать, где мыкается чужая душа. Или, например, где теперь пылкий ушедший обиженным Шестикрылый Серафим. Или кому вместо нас пишет стихи талантливый Коля.

И кто, мать вашу, нынче сторож Авелю.



 53. Автор: Жирафа от 13.01.2006 0:01:27

Сандро, а ведь мы с тобой познакомились благодаря Ристалищу! Уже это оправдывает многое.
А о чем Дискутируют? О власти? Да нет, о том, кому и как дискутировать, и уже, похоже, всё больше забывается, о чём спорится-то. Главное, что моторчик крутится, пыль разгоняется, всё, что лежало, задорно торчит. А что не действует - так это пока. Указ о необходимости оценок вывешен. Вот оценим, заполним дневник и табель - и сразу всем всё станет интересно. Как после комиссии из районо (районного отдела народного образования - пояснение для более юных читателей)  на показательном уроке литературы.
Ну хоть кто-то готов ответить по-существу на мою реплику?

 24. Автор: Жирафа от 09.01.2006 1:19:29: кстати, а на рыцарских турнирах или  в кулачных боях - тоже кто-то стоял сбоку и оценивал качество ударов, и он, а не сражающиеся противники решал исход турнира? или ещё круче - кто-то был сбит с коня ударом копья - встал, отяхнулся - и побежал голосовать против сбившего его рыцаря? или кто-то метким ударом в скулу поставил противнику фингал - и добил его плохой отметкой?



 54. Автор: Генри от 13.01.2006 0:05:38
Уважаемый Сандро. Надеюсь, что ты был очень пьян, когда писал всё ЭТО. Поэтому не стану пускаться в дискуссии. На этом прекращаю участие в этих гнусных разборках и остаюсь только в "Ристалище", куда, собственно, и пришел. А обиженный Серафим, видимо, нынче борется с коррупцией. А мой друг Коля таки талантлив, но никогда не писал стихов.

 55. Автор: Медея от 13.01.2006 1:42:16

А давайте предположим, что компромисс - это когда все довольны тем, что сумели в чём-то уступить другому!.. Знаю, что это не совсем соответствует словарному определению оного - но так хочется, чтобы каждый остался хоть чем-то доволен... "Счастья всем, даром!.." эххххх...



 56. Автор: ДДД от 13.01.2006 2:53:33

Ага, хотя бы тем доволен каждый, что никому по-своему сделать не удалось!

 Сандро, дорогой, ты прав, тысячу раз прав, и мне даже на минутку стало стыдно перед тобой. Чувтво стыда не исчезло (вот такой я со всех сторон стыдливый, как красна девица) Но...
Давай посмотрим на это несколько иначе - относительно себя отвечу, и только от своего имени, и только своё мнение, как всегда не претендующее на звание абсолютной истины, и только свои ощущения  и мысли, которые не обязаны совпадать с точкой зрения каких бы то ни было официальных или неофициальных лиц.
 Понимаешь, моё поведение, которое выглядит трусливым и постыдным - да, именно так оно выглядит, это, вероятно, объективно - на самом деле объясняется очень просто (говорю то, что я сам думаю, не для обсуждения, а чтобы было понятно). Я очень понимаю тебя. У меня есть опыт прохождения через нечто подобное (правда-правда, "никого ещё опыт не спасал от беды", но всё же, всё же...)  и из этого я понял, что ... иначе не может быть. У сайта должен быть админ, и на этом админе - гигантская ответственность. Это всё непросто.
   Хотя, извини, я понимаю, что твой вопрос ко мне скорее риторический, я всё же на него отвечу, о причинах моего поведения, котрые, по твоим словам, тебе непонятны.  И выглядит, и звучит, вернее, это гораздо короче, чем всё написанное выше. А звучит это так:  я очень люблю всех этих людей, и то, что год-два назад счёл бы оскорблением и унижением от других, от них принимаю. Потому что я их люблю.  Ни у кого здесь нет намерения меня (читай " тебя", "его" , "её" и так далее) уничтожить, унизить... Каждый свято верит в свою правоту, на что имеет полное право.
 Твой эмоциональный взрыв я полностью оправдываю, но  - поверь - в виртуальной жизни иначе не бывает, всегда есть "коалиция" и "оппозиция", и если только им удаётся понять, что они друг другу необходимы, то именно тогда развитие происходит наилучшим образом, интенсивно и интересно. Если им  удаётся понять, что они не желают друг другу никакого зла персонально. Сандро, администрирование - это неизбежно, кто-то же должен определять ... как бы это сказать.. стратегию развития, что ли.. Админы тоже учатся в процессе работы. И тоже делают ошибки. Даже компьютеры, как известно, делают ошибки. А по поводу авторских страничек - там всё немножко иначе происходило, просто у тебя недостаточно информации. 
   Сандро, дорогой, то, что ты читаешь здесь сейчас - это не проявление конформизма, или страха перед чем-то - чего мне бояться? Лишения возможности публиковать свои произведения, которые я пишу по строчке в год? Аз ох ун вэй.... Впрочем, постинг постепенно превращается в слишком личное письмо. Пожалуйста, напиши мне, адрес я тебе давал. Просто мало кому будет интересно всё это читать. А всех остальных призываю (но не настаиваю, ибо каждый - сам хозяин своим мыслям и поступкам, как известно, тут тоже администрирование не поможет при всём желании) понять, что творится в душе у человека, и от этого понимания зависит, захочет ли он с нами остаться... если, конечно, мы сами этого хотим. Я, честно говоря, пока сомневаюсь, хочу ли я сам оставаться. Но если и не захочу - для ристалища невелика потеря. Каждый из нас в отдельности - невелика потеря. но лучше бы - без потерь.
 Этим постингом никого ни к чему не призываю, обращение к Сандро - личное, и ни к кому  более не относится.
Сандро, спасибо, дорогой, ещё раз, и прости, если это  - не то, что ты ожидал от меня услышать. Тебя я тоже очень люблю, не меньше, чем остальных.




 57. Автор: ДДД от 13.01.2006 3:37:41
Прошу прощения -  случайный дубль, т.е., пустой постинг.


 58. Автор: Глагол от 13.01.2006 6:09:21

Медея, пожалуйста не усматривайте в моей форме ответа попытку поучить Вас русскому языку. Дело не в Вас, а в языке, к- рый недостаточно детерминирован. Излагая свою точку зрения, я считал правомерным перекодировать задачу наиболее приемлемым для меня методом. И не сомневаюсь, Вы это поняли. Пишу, чтобы дать знать, что за этим точно ничего не стоит. А насчет "счастья всем, даром"- Вы телепаете. Я именно от этой цитаты и удержался на теме у Читателя.



 59. Автор: Медея от 13.01.2006 15:13:42
Да, дорогой Глагол.
...а я только сейчас сообразила, зачем мне понадобилось сократить цитату. Просто компромисс - это когда кусочек "счастья" (читай - согласия) каждому - не даром...


 60. Автор: Глагол от 13.01.2006 15:43:29
 Господа! Я специально отложил вот этот постинг "на потом". Два дня раздумывал о том, что сказал Сандро. Как сказал? А как хотел, вне поисков компромисса. Если бы чужой сказал, самое время перемахнуться. Потому что, не его дело. Но для нас (а я ни к каким группировкам не принадлежу, но все равно наберусь нахальства сказать за всех) Вы, Сандро- не чужой. И здесь- не суд над Вами, и не комсомольское собрание. Просто так всегда получается, когда творческие люди пытаются что- то сделать все вместе без грамотного администрирования. По справедливости. Ведь молчала же Администрация. Это я не подлизываюсь. Это- имя, к- рое они приняли. А "они"- это они. И почему Вас это так беспокоит, кто? А что, если бы этот сайт был исследовательской лабораторией НИИ психологии, политики, или "дурки"... Это повлияло бы на Ваше решение принять участие в игре? Итак, администрация не вмешивалась, а страсти накалялись. У меня за все это время не то что ничего не писалось, а боялся задеть кого- то, все такие нежные оказались. А теперь и вовсе торможение верх берет. У Вас- наблюдения и выводы. Выводы- более чем спорные, а наблюдения... Как ни крути, а так это все и выглядит  "со стороны". И комсой здорово пахнет. Но не от руководства, а от "Насчет Ристалища", как мне кажется. Давно кажется. И я не пытаюсь "свалить на собачку", а говорю, что думаю. Всем известно, что ноги пахнут, потому что ... А вышли мы все из народа. Одного и того же. И Вы, дорогой Сандро. Потому что Вы острее чувствуете ущемление свободы, и здесь, как я давно заявил, я- с Вами. А также потому что Вы не озаботились подумать: А на какие шиши все это делается? Рыжий просиживает часами, Модераторы работают. Связи устанавливаются. Если не за бабки, то какой энтузиазм! А если- за, то вот Вы- сколько платите? Да нет никакой разницы за деньги или за так. Вот Вы самовыражаетесь, трудитесь. А почему вес административного труда или вносимых средств ниже по рангу? А слава, власть... О чем Вы?


 61. Автор: ДДД от 13.01.2006 17:01:06
. Если не за бабки, то какой энтузиазм! А если- за, то вот Вы- сколько платите? Да нет никакой разницы за деньги или за так. Вот Вы самовыражаетесь, трудитесь.
Глагол, вот тут я Вас не понял до конца - не обладая ниформацией, вы фактически - не в комсомольском, но в профсоюзном вполне духе пропесочили Сандро. Не могу сказать ничего о других, но лично я в течение полутора лет  - а то и больше - в ответ на мою просьбу позволить мне поучаствовать хотя бы в оплате хостинга получал "ждите ответа" - потом перестал просить.  Как Вы это объясните? Мне кажется, Вы о многом, действительно, имеете недостаточно полную инфомацию. По Вашей логике, этот сайт - собственность Админа.  Так оно и есть - Ваша логика безупречна. Но почему же он тогда стесняется ответить на простой вопрос Сандро - кто есть администрация? Что в этом зазорного? Что мешает?
                     Сейчас я вижу, что в спорах не может родиться истина, ибо предмет спора плавно меняется в процессе. Я на этом закончил. Вот теперь окончательное и самое большое спасибо всем.

 62. Автор: Sandro от 13.01.2006 20:33:25
Как говорят в народе, сказал А, не будь б.
Считаю необходимым детализировать свою неизменную много лет позицию, поскольку происходящее случается уже второй раз и повторяется до смешных мелочей. И, кстати, понятно, что будет дальше.
Мне потребуется пара дней на то, чтобы пережить свою злость и возмущение, и чтобы доработать формулировки.
Не скучайте
.

 63. Автор: Сипер от 13.01.2006 21:21:30

Мне не нравится, когда люди, объединенные общим творческим делом, начинают поливать друг друга фекалиями.

Мне не нравится, когда люди, несколько месяцев назад сидевшие за одним столом и радовавшиеся встрече, начинают говорить друг другу гадости.

Мне не нравится перенос стиля разборок из коммуналок на страницы сайта, выстраданного, выношенного, обретшего популярность и ставшего знаковым.

Мне не нравится пренебрежительный тон и оскорбительные намеки.

Мне не нравится, что все это не имеет никаких серьезных оснований, а питается из непонятно откуда появившихся душевных качеств и высосанных из пальца претензий.

Мне не нравится появление злобного мистера Хайда вместо доктора Джекила, с которым мне было приятно дружить.

Мне не нравятся пустые обвинения, нелепые позы, крики:"Ах, вы так? Тогда я вот как!"

Мне не нравятся угрозы отморозить уши назло маме.

Я хочу продолжать быть вместе. Как говорила Б. Ахмадулина: "Он мой товарищ, а я люблю товарищей моих"..  И еще:"Друзей моих медлительный уход той темноте за окнами угоден..."  Я не хочу угождать темноте.

Я хочу продолжать радоваться появлению новых хороших текстов, восклицая:"Ай да сукин сын!"

Этот сайт - наша копилка. Давайте добавлять в нее золотые. Дерьма не надо, пожалуйста.

Я не кот Леопольд и не предлагаю жить дружно. Давайте жить уважительно. А тем более уважительно к труду человека, который тащит нас на своих плечах, который безвозмездно создал нам эту жилплощадь и продолжает ее подметать и утеплять. Разруха не в сортирах, а в головах.

Мы разные. Это здорово. И объединяет нас "Ристалище". Как говорил хороший танцор:"Одно другому не мешает".



 64. Автор: Мишаня от 14.01.2006 1:56:11
Вот интересно: никому из активных участников этой затянувшейся дискуссии не приходило в голову, что на сайт, может статься, заходят посторонние люди и невольно становятся свидетелями "Большой стирки", " Пяти вечеров" и прочей грязной болтовни?
Неужели нельзя решать подобные вопросы, которые, с моей точки зрения, и выеденного яйца не стоят, приватно, используя электронную почту или какой-нибудь нейтральный мессенджер? Хочется повздорить?  Да на здоровье! Но в другом месте, господа!
А на людях... это, ну, просто непотребно как-то...
Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Никому не доставляет удовольствия копаться в несвежем белье. Не за этим мы все сюда пришли. Поэтому, хотя бы из чисто этических побуждений, давайте отбросим амбиции и займёмся...(блин, чуть не сказал "любовью"! хотя... почему бы и нет?).


 65. Автор: Next от 14.01.2006 16:02:51

Миша и Мишаня, золотые слова! Респект.



 66. Автор: Раюшка от 14.01.2006 16:28:44

Предлагаю все, что так или иначе относится к копанию в грязном белье отсюда убрать. Совсем. Часть постингов стереть, часть подредактировать. Или оставим для истории? Чтобы было куда зайти, ужаснуться и более не повторять подобных ошибок?



 67. Автор: Жирафа от 14.01.2006 17:22:12

Не надо стирать. Потому что очень трудно отделять бельё (да и грязное ли?) от недоумённых вопросов малоинформированных (по вине старожилов,то есть и моей!) людей. Беру на себя "миссию" этот пробел заполнить и в ближайшие дни написать "Краткую историю "Ристалища". А стирание и редактирование постов может многих не по делу обидеть. Кроме того, когда мы все успокоимся, ужас, возможно, тоже пропадёт и сменится другими эмоциями: недоумением, сожалением, терпимостью к тому, кто думает иначе,  иронией ("и вот это меня когда-то так волновало?"). А на ошибках все мы учимся.



 68. Автор: дворник Степанов от 14.01.2006 19:33:54

Спасибо Сиперу и Мишане. А насчет стереть: я, как главный поборник чистоты, - однозначно за. Мои друзья сюда заходят, мне неудобно, я их сюда приглашала не на это любоваться. Поучимся как-нибудь по-другому. Прошу извинить меня за это всех авторов вопросов. И оччччень надеюсь, что это - последняя "дискуссия" подобного толка на нашем сайте.  А если кто имеет претензии - милости прошу в мессенджер.
Ага, Мишаня, любовью - гораздо лучше




 69. Автор: Сипер от 14.01.2006 21:54:39
По поводу " любовью" - и Мишаня прав, и я согласен. Заодно покажу что умею...


 70. Автор: Димыч от 14.01.2006 22:13:04

Я не частый гость на форумах, по причинам всяким и разным, но на сей раз тоже хотел бы сказать пару слов. Для меня всегда было дико и непонятно, как играючи люди ломают хорошие отношения по причинам, при ближайшем рассмотрении оказыващимися смехотворными.
Пусть мне кто объяснит, внятно и доступно, из-за чего весь сыр-бор? Без впадания в патетику, а оперируя простыми фактами.
И если убрать все красивые словеса, ничего не останется. Просто есть люди, как мне видится, которые свое жизненное предназначение видят в поисках правды, как они её понимают. А если другие эту правду понимают не так - они плохие. И с ними надо бороться. Так они превращаются в профессиональных борцов за правду. И, увы, перестают творить.
И еще. Катить бочку на Рыжего - просто подло. Он тянет на себе весь сайт, не говоря уже о том, что он его создал. И в принципе может смело делать с ним что угодно. Но не делает. Пытается уйти от грязи, которую хотят навязать, сохранить дух сайта. И обвинять его в желании власти - нелепо. Она у него  и так есть.
Так что оставьте небо птицам, склоки - склочникам, а сами давайте заниматься тем, для чего эта бодяга затевалась - творить и получать кайф от общения и от Ристалища.



 71. Автор: Сипер от 14.01.2006 22:33:35
Димыч, ты прав абсолютно.  И все мы, уважающие и любящие друг друга с тобой, я думаю, согласны. А все, кто наше объединение пытается облажать - болт ему во все места! Ристалище остается Ристалищем. Трахаем друг друга в полный рост. И не обижаемся. Но!!!!!! Если оскорбления станут увлечением - этот человек у нас  лишний.


 72. Автор: Sandro от 21.01.2006 10:08:23

Уважаемые соратники по Ристалищу. Сообщаю вам, что я прекращаю сотрудничество с сайтом, поскольку, как выяснилось, расхожусь с его владельцами в оценке ряда важных для меня вопросов.

Считаю необходимым отметить, что если кто-нибудь лично задет избыточно резкой внешней формой моего выступления под номером 52, то я об этом сожалею.

Что же касается содержательной части этого выступления, то она оказалась вполне обоснованной, и характер ответной активности администрации сайта, полностью это подтвердил, равно как и мнение некоторых незаинтересованных лиц.

Подтверждаю свое уважение права хозяев частного сайта делать на нем все, что им заблагорассудится, и самим позаботится о собственной репутации.

Дабы не ставить в неловкое положение тех, кто разделяет мою точку зрения, выступаю только от своего имени. Мне не нравится:

1. Рекомендации прекратить дискуссию потому, что администрация что-то решила. Оставляю за собой право обсуждать то, что мне интересно тогда, когда сочту нужным.

2. Введение анонимных оценок на Ристалище с целью селекции участников, чего никогда не было раньше. Изменение правил игры по ее ходу, без согласия участников игры, мягко выражаясь, некорректно и не исключает злоупотреблений.

3. Наличие «своих» и «чужих» по признаку причастности и лояльности группе. На сайте, заявленном как творческое объединение, это, по меньшей мере, неуместно.

4. Анонимность администрации, которая, по несомненному праву хозяев, издает императивы, и эстетические взгляды которой, по-видимому, принимаются за эталон. Сокрытие имен может быть расценено, как способ избежать ответственности за свои решения.

5. Неясность критериев отбора кандидатур в рубрику «Авторы».

6. Неясность критериев, по которым помещенные на сайте выступления будут удаляться. Это, как мне кажется, должно быть обговорено заранее и опубликовано, чтобы решения администрации по конкретным поводам не выглядели произволом.

Считаю, что недостаточная щепетильность администрации сайта по перечисленным позициям вызывает сомнения в ее приверженности тем принципам, соблюдение которых я полагаю обязательным.

Позвольте поблагодарить участников творческой работы сайта за полученное искреннее удовольствие от общения с ними.

Желаю всем счастливо оставаться.

Сандро Эгенбург.




 73. Автор: дворник Степанов от 21.01.2006 21:40:58

И тебе, Сандро, всего доброго.

Глаголище - с возвращением в Ристалище!
Читатель - с почином! Браво! Мне  понравилось



 74. Автор: Читатель от 22.01.2006 18:05:05
Спасибо, Дворник! Вообще-то я ристать не собирался, это случайно получилось, непреднамеренно.

 75. Автор: Жирафа от 22.01.2006 21:24:43
Счастливо тебе, Сандро! Иногда бывает несколько равноправных правд. Надеюсь на творческую и человеческую встречу на нейтральной территории.

 76. Автор: Tamara от 22.01.2006 22:00:22
До возможного свидания, Сандро. Было интересно вместе.



 77. Автор: Экс-юноша от 22.02.2006 6:50:17


 78. Автор: Рыжий от 22.02.2006 11:26:29
Юноша! В чём смысл смайлика?

 79. Автор: Рыжий от 01.03.2006 18:39:11
Мишаня! Рист 49 (часть 25) - "это пять!"

 80. Автор: дворник Степанов от 07.04.2006 1:46:44

Генри - большое браво за рист 96 ! Просто  



 81. Автор: Tamara от 12.04.2006 10:29:00
А мне вообще весь диванно- лыжный цикл понравился. Молодецимы.


 82. Автор: Tamara от 02.05.2006 19:33:22
Неловко столько похвал расточать все тому же Генри. Но что поделать, если 139 - шедевр?


 83. Автор: дворник Степанов от 02.05.2006 20:05:57

Изо всех сил присоединяюсь.  И действительно - ничего не поделаешь, если человек - гений.



 84. Автор: Генри от 11.05.2006 19:58:26
Фернандо! 36-ым порадовал несказанно. Так держать.

 85. Автор: Фернандо от 11.05.2006 23:35:13
Дык, надо ж уровень держать , чай с Моцартом на одной странице, да и остальным средний палец в рот не клади


 86. Автор: Мишаня от 24.05.2006 12:29:28
Так отозвалось произнесённое
Вами Поэтическое Слово...
А ведь пролетарий тот районный был...
Дай Вам Бог не встретить областного...
                                     (Дядюшка)


Браво, Дядя!!! Потешил.




 87. Автор: Серафим Шестикрылый от 24.05.2006 19:17:54
Действительно здорово!


 88. Автор: дворник Степанов от 26.05.2006 0:09:29
Как вы разошлись, а! Класс! Давайте, давайте, чтоб никто не вышел без фингалов..

 89. Автор: Генри от 31.05.2006 22:25:37
122-ой -ой-ой!!! Рыжий -

 90. Автор: дворник Степанов от 21.06.2006 0:56:06
АнонимС, рист 14 - какой классный стих! Почему в ристалище, ему там не место, мне кажется. По-моему, это вполне самостоятельная стихотворная единица. Как вы считаете, люди?

 91. Автор: АнонимС от 21.06.2006 20:58:55

Спасибо. Ну а куда его девать? В ристалище или на форуме - какая, собственно, разница. Кому интересно, всегда сможет прочесть.  А на форуме я потихоньку старые выкладывать буду.



 92. Автор: Жирафа от 21.06.2006 22:07:35

Асенька, я с тобой согласна!
АнонимС, в Ристалище всё мелькает, как калейдоскоп. Вскоре это творево будет погребено под ворохом новых злободневных ристов. Жалко.



 93. Автор: Рыжий от 21.06.2006 23:08:27
Были б достойные "творева", а уж как им ему не дать пропасть - придумаем.
К слову, я никогда не соглашался и продолжаю не соглашаться с тем, что в Ристалище нужно помещать исключительно "дурки". Из ристов, слава богу, вышло немало достойных произведений, живущих самостоятельной жизнью, и, даст бог, выйдет ещё.

 94. Автор: Сипер от 21.06.2006 23:21:45

Абсолютно верно.



 95. Автор: Моцарт от 22.06.2006 23:34:15
Я вот думаю, на что может сгодиться слово "ристоран"? И если, скажем, открыть такой раздел, что туда можно засунуть?


 96. Автор: дворник Степанов от 23.06.2006 0:18:24

Ну, Миш, это такое будет место, где аристанты беспристанно  неристятся.



 97. Автор: Жирафа от 23.06.2006 1:49:04
 95. Автор: Моцарт от 22.06.2006 23:34:15
Я вот думаю, на что может сгодиться слово "ристоран"? И если, скажем, открыть такой раздел, что туда можно засунуть?

Может, "Муза Порция" - но в стихах?

 98. Автор: Фернандо от 23.06.2006 16:50:38
А как насчёт раздела конкурсов: ристов на заданную тему? Скажем, "о еде", или же "о любви" (после еды, разумеется).
 95. Автор: Моцарт от 22.06.2006 23:34:15
Я вот думаю, на что может сгодиться слово "ристоран"? И если, скажем, открыть такой раздел, что туда можно засунуть?




 99. Автор: Глагол от 24.06.2006 1:03:05
Так периодически возникают такие конкурсы, спонтанно. Вот хоть вампирскую тему возьми. А вынеси в отдельный раздел- захиреет. Не веришь? Пример- унитаз. У меня до сих пор где- то фривольный стишок на эту тему валяется. Случая подбросить не представилось. Несколько раз я с энтузиазмом включался в тему и, получалось, отбирал ее. Как "еще четыре" у Дядюшки. Вообще, Дядюшка, кажется, изобрел темы такого рода первым. Все загнили. Или, скажем так, "Вошли в анналы". "Глазей" продержался дольше других. Кстати, они не закрыты, эти темы...

 100. Автор: Раюшка от 29.06.2006 16:07:09

Глагол, рист 22 - отлично !!!!



 101. Автор: Читатель от 11.07.2006 12:34:23
Борода, рист 46 - явный прогресс! Неужели сам придумал?!

 102. Автор: Tamara от 12.07.2006 18:14:19
Замечательно появиться после долгого отсутствия и почитать Ристалище. Все понравилось. Спасибо.


 103. Автор: boroda от 13.07.2006 8:50:42
Не-а! Музыка навеяла!

 104. Автор: Tamara от 30.07.2006 20:50:45
Я как большой любитель емких новых словообразований, целую тебя, Дворник, 65 раз!


 105. Автор: Генри от 29.08.2006 23:01:36
Дворник! Ну до чего ж порадовал!! Ты просто омосапиенс!!

 106. Автор: дворник Степанов от 29.08.2006 23:58:36
 А ты - палиндроид.    

 107. Автор: Серафим Шестикрылый от 04.09.2006 5:09:31
А не пора ли открыть нумер 28?

 108. Автор: Глагол от 04.09.2006 7:24:04
Ага, а то долго грузится.

 109. Автор: Рыжий от 04.09.2006 23:37:46
И правда.

 110. Автор: дворник Степанов от 05.09.2006 0:33:50
Рыжий, а нельзя 28 открыть, начиная с Генриного предыдущего риста (129 в 27 части)? А то серия разбивается. Нужен Генрин рист а за ним три американских ответа - подряд. Сделай, будь другом.

 111. Автор: Серафим Шестикрылый от 05.09.2006 0:49:07
Совершенно согласен! Затравка по праву принадлежит Генри!

 112. Автор: ВыПь от 30.09.2006 16:50:54
Глагол! 46


 113. Автор: Глагол от 14.10.2006 5:00:26

Моцарт, 91



 114. Автор: Раюшка от 27.10.2006 21:30:25
Генри, 127-ой - просто класс!
Серафим, 130-ый - великолепно, прелестно, изысканно!!!

 115. Автор: Мишаня от 29.10.2006 23:54:31

Серафиму за последний рист - громадный респект! Пользуясь случаем, раз уж тут затронули разинскую тему, приведу стихотворение И.Иртеньева:

Случай на воде

Мощным взмахом поднимает…
Из песни

Степан Тимофеевич Разин,
Известный донской атаман,
Немало творил безобразий,
Особенно будучи пьян.

Однажды с крутой похмелюги
С ватагой он плыл по реке
На белом ушкуйничьем струге
С персидской княжною в руке.

Страшась атаманского гнева,
От ужаса бледная вся,
Дрожала несчастная дева,
Монистами робко тряся.

Плескалась медовая брага
Во фряжских черненых ковшах,
Лежала вповалку ватага,
Густым перегаром дыша.

Макая усы в ерофеич,
Хлеща за стаканом стакан,
Все слабже Степан Тимофеич
Удерживал девичий стан.

И после шестого стакана —
Пожалуй, что лишним был он —
Орлиные очи Степана
Смежил исторический сон.

Почуяв нехватку контроля,
Разжалась злодейка рука.
Печальна невольницы доля,
Не быть ей женой казака.

Напрасно хрипела бедняга
В надежде вниманье привлечь.
С оттягом храпела ватага
В ответ на шиитскую речь.

Агония длилась недолго,
Не больше минуты одной,
И воды холодные Волги
Сомкнулись над бывшей княжной.



 116. Автор: Серафим Шестикрылый от 30.10.2006 21:15:48
Рыжий. №12 это не рист, а предвыборная программа!
Redhead for President !!!

 117. Автор: Рыжий от 30.10.2006 21:30:05
Да я ж, вроде, о России писал...
Или вам моя программа тоже подходит?

 118. Автор: Жирафа от 30.10.2006 21:36:50
Напомнили моё давнее, студенческое:

Краткий конспект "Лекций по введению в психоанализ"З. Фрейда 
                                 
Из тёх уровней различных мир душевный состоит:
Суперэго, бедный Эго и весьма зловредный Ид.

С подсознания по теченью на простор больной души
Выплывают все влеченья... Как они нехороши!

А Цензура, дрянь такая, им пробиться не даёт,
И неврозы возникают, комплексует весь народ.

Фрейд копается со смаком в оговорках, хохмах, снах :
Папа Фрейд не был монахом,  далеко был не монах!

"Сублимируйся, кто может!- кинул клич заветный он,-
Сублимация поможет отдохнуть от нудных жён".

И проблему "папы-дети" Фрейд изящно разрешил,
Потому что всё на свете он либидо объяснил.

P.S. Хоть не поняли кретины* в книгах Фрейда ничего,
Стали песней либидийной все творения его.
Вот весьма симптоматичный показательный момент:
Семьянин он был отличный и отнюдь не импотент.                                                                           
                                                                                               ___
*Современники.
1973 -2006



 119. Автор: Глагол от 31.10.2006 3:33:35
 118. Автор: Жирафа от 30.10.2006 21:36:50
Напомнили моё давнее, студенческое:

1973 -2006

А мне напоминает енто
Записки вечного студента.
   * Современник, 2006.

 120. Автор: Серафим Шестикрылый от 31.10.2006 20:19:11
См. Насчёт Ристалища - 4