Тема: Поэтический балкон 2

 1. Автор: дворник Степанов от 10.01.2006 0:30:14
1. Автор: Читатель от 09.01.2006 0:53:03
 

... На мой взгляд некорректно критиковать ристы в прозе на форуме, если самому слабо (как мне, например).

Интересно, что похожее мнение я нашла у Веллера. Цитату искать лень, так что перескажу своими словами: Вроде того, что человек имеет право критиковать только тогда, когда он сам может сделать то же самое как минимум не хуже.
А вот некогда Ин предложил прямо противоположный критерий, если помните  - наоборот, если кто сам автор, то в критики ему дороги нет.
Мое мнение ни с тем, ни с другим не совпадает. По-моему, каждый человек имеет право иметь свое мнение и его высказывать, хотя бы на уровне "нравится -не нравится", то бишь на оценочном. Если же кто способен аргументировать свой взгляд на художественное произведение - это уже начало пути в профессионалы. А уметь писать стихи тут необязательно.
Что скажете?

 2. Автор: Медея от 10.01.2006 0:38:38
Один мой чертовски талантливый  виртуальный знакомый (не поверите - настолько виртуален, что я даже об автониме его только догадываюсь) однажды сказал, мол, критика - это как бы я сам написал то же самое, если бы умел. 


 3. Автор: Глагол от 10.01.2006 6:17:24
У меня не вызывает сомнений, что большинство людей видят и даже придумывают куда лучше, чем умеют это выразить.. А если даже и умеют, то часто не считают нужным: мол, не стоит оно того ( времени, средств, нервов…)
            И это приводит к справедливому обвинению их в дилетантстве и несправедливому- в невежестве. Профессионал всегда отыщет возмутительные просчеты и анахронизмы в любых рассуждениях дилетанта, что, однако, вовсе не сводит на нет ценность последних. Все мы по отношению к кому- то- дилетанты.
            Посему настоящей ценностью, по моему мнению, является не детальный анализ явления, а совокупность понятий, привлеченных к его рассмотрению. Усмотреть же похожесть ранее не сопоставленных явлений может именно творческая личность,знакомая с ними в достаточной степени отдаленно. И профессиональное образование (самообразование) такой личности- одна из составляющих прогресса в любой области человеческой деятельности.
            Справедливости ради, следует упомянуть, что Mr. Kohen, мой сосед по улице и, по совместительству, профессор психологии местного университета, принципиально и категорически не согласен с выше изложенной точкой зрения. Но не находит этих самых времени, средств, нервов… И не спешит опровергнуть меня публично. 
             Оставим, однако, соседа, и вернемся к теме: в свете выше сказанного, критерием конструктивности критики является именно наличие структурных элементов подхода (аргументированность по Дворнику). Это- то, что в первую очередь хотелось бы услышать. И (см.первый абзац)- не приходится. 
              Тем не менее- личная свобода- это огромная ценность. Свобода слова- не в последнюю очередь. Так что даже кошка может смотреть даже на короля. А вот к чему стоит прислушиваться- это вопрос, который каждый решает для себя сам.
               Дилетанта отличает благородная цель: разобраться. Многие ли из нас посмееют утверждать, что понимают творчество Малевича, Олицкого, даже Кандинского? Что, если бы вопрос о их принадлежности к миру не то что великих, а художников вообще решался большинством голосов? Однако, статус упомянутых товарищей предостерегает: не понимаешь, значит не дорос. То же- и с музыкой. А как вне расстановки приоритетов определить, кто- гений, а кто- просто мудак? А пытаться понять. И на основе собственного опыта, и в процессе общения. И судить о том, что тебе уже близко.
                Так что, я думаю, важна- не способность творить, а способность понимать. Не вообще, а в каждом конкретном случае. А это- тот еще труд, понимать. Хорошо, что я не критик!



 4. Автор: Раюшка от 10.01.2006 9:27:52

    Критика - вещь тонкая. Прежде чем критиковать что-либо надо все же иметь об этом хоть какое-то представление. Если я ничего не понимаю в том, что делают другие вряд ли я возьмусь критиковать их действия, скорее постараюсь понять а что это они такое делают и зачем. И в этом случае, втретив человека понимающего что происходит, я внимательно прислушаюсь к его мнению, хотя бы для того, чтобы составить свое собственное. Однако, это не означает, что мое мнение обязательно совпадет или даже будет близким к мнению другого только потому, что он знает больше и лучше разбирается в происходящем явлении. Мне не нравится творчество Малевича, но я не возьмусь определять плохо оно или хорошо во вселенском масштабе. Автору любого произведения мнтересно мнение людей для которых он творит, но вряд ли автор благосклонно примет заявление типа, то, что ты делаешь - полное фуфло, потому что мне лично это не нравится. Здесь проходит грань между оценкой и критикой. Оценивать имют право все. Нравится-не нравится, понятия сугубо субъективные, тогда как критический разбор претендует на немалую долю объективности и поэтому должен нести в себе четкие и ясные аргументы. При всем том это не означает, что критик должен уметь делать то, что он критикует, но он обязан досконально разбираться в этом вопросе. Можно не быть поэтом, но, изучив правила стихосложения и прочитав сотни различных произведений, а так же основываясь на своем личном опыте, можно стать профессиональным или не очень профессиональным критиком. Не имея этого багажа, человек может лишь оценивать свое личное отношение к стихам, не более того.
   
Что же касается гениальности, то тут, дорогой Глагол, есть, наверное, такой критерий: если творчество данного индивидуума находит отклик у сотен тысяч людей и через 100-200 лет после его смерти, то он - гений. Пушкина знают, читают и любят по сей день, а Жуковский известен не многим, а уж нравится он единицам. Следовательно, Пушкин гений, а Жуковский - нет. Так мне все это представляется в первом приближении.



 5. Автор: Глагол от 10.01.2006 16:23:25
        Ну вот... Теперь я еще и единица. Спасибо, не ноль. Хорошенькие у Вас, Раюшка, критерии: люди, особенно критики, столько не живут! Даже в первом приближении... (Простите, не смог удержаться.)
        А если серьезно, то конечно можно определить гениальность как рейтинг популярности в настоящем и будущем, и в дальнейшем исходить именно из этого определения, но я бы воздержался. Главным образом потому, что, например, мировой истории, благодаря преемственности культуры и "надъязычности" китайского письма хорошо известно, скажем, имя изобретателя (или, если хотите, первого изготовителя) тофу. Тофу является популярным, а кое- где и одним из основных продуктов питания. На притяжение тысячелетий. И, между прочим, частью культуры. Вы что, всерьез считаете человека гением только потому, что он случайно нашел способ что- то там эффективно осадить? Нет, разумеется, но вот если это- результат целенаправленного поиска решения проблемы питания в национальном (и даже мировом !) масштабе, тогда- конечно? А что, если бы он не сумел пропихнуть свое изобретение? Даже не потому, что общество не приняло. Несчастный случай. Тогда- гений? А если в каждом китайском доме в законодательном порядке повесить в красном уголке портрет, и так продержать на время правления династии, что тогда изменится?
           Теперь: допустим, мне лично не нравится тофу. Уговорили, анаша. Какое это имеет отношение к тому, плоха она или хороша во вселенском масштабе?


 6. Автор: Раюшка от 12.01.2006 17:29:50

Глагол, Вы единица, но не единственная, и это радует меня безмерно. А критики - это каста бессмертных. Они никогда не умирают. Их души имеют явную тенденцию к переселению и далеко не всегда в баобабы. 
Теперь давайте по порядку. Я не очень в курсе того, как именно на белый свет появился тофу, но сразу оговорюсь, что наука и творчество тем и отличаются, что в науке возможно случайное открытие, а вот случайно написать хорошие стихи, рассказ, картину, изваять скульптуру невозможно. Талант нужен, и он или есть, или нет. Это от Бога. Так что ежели творчество данного товарища нравятся большинству, то, наверное, он гений. С другой стороны, если мне оно не нравится, то это моё право. Я вот, например, Дали не люблю, но это не мешает ему быть гением. Гений не тот, кто нравится всем, а тот кто нашел путь к сердцам и душам большинства.



 7. Автор: Жирафа от 12.01.2006 21:39:33
Ох, не по душе мне статистический критерий гениальности! Нравится большинству как раз не гений, а попса.

 8. Автор: Читатель от 13.01.2006 0:03:24
 7. Автор: Жирафа от 12.01.2006 21:39:33
Нравится большинству как раз не гений, а попса.


 9. Автор: Глагол от 13.01.2006 6:54:14

Раюшка, вы вправе определять что угодно и как угодно. Однако (прочтите внимательно третий абзац третьего постинга) меня радует, что Вы оперируете двумя основными понятиями: Искра Божья (я в Б-га не верю, но искры видел сам) и Большинство. Кто бы и как не определял гениальность, а с этими двумя факторами придется считаться. Я думаю, разве Эфраимсон и иже с ним подошли к рассмотрению гениальности с анатомической точки зрения, но даже если допустить, что они правы (ой ли!), то они вскрыли причину, а не сущность. Впрочем, оставим, а? Такие разговоры хороши за чаем, а в письменном виде- только за бабки- для меня стучать по клаве- пытка.
А насчет случайных открытий... Вот если бы в микроскоп смотрел не профессор Персиков...



 10. Автор: дворник Степанов от 15.01.2006 23:07:47

Отлично! Глагол, приглашаю на чай. Вот тут-то мы все и выясним насчет гениальности.  
    -    



 11. Автор: Глагол от 16.01.2006 5:01:29

Окей, за сэкономленные на билетах бабки. Конкретно, Дворник, что станем выяснять?



 12. Автор: Глагол от 19.01.2006 1:56:04
Повернув калоши вспять,
Прежде, чем критиковать,
Призадумаемся крепко:
Мэтр, или- метр с кепкой?

 13. Автор: Глагол от 11.05.2006 16:40:49
Re: Из цикла "Иррацион", постинг№8

Раюшка, никто никуда не плыл. Хорей- зачастую трудно определяемый с первого взгляда размер. Именно потому, что ударение в стопе не обязано вообще- то совпадать с ударением как таковым. Поэтому в "Оказалась моя милка сущей ведьмою" скажем, моя может сбить с толку. А в обсуждаемой строке и такого не наблюдается.
В "Оказалась..." употребленное ударение естественно в славянских языках вообще (ср. с мицкевичским "О, Литва, отчизна моя"), но подсознательно логическое сохранение традиционного варианта ударности слога приводит к образованию двух псевдо- анапестных стоп. Причем, при невнимательном подсчете, сюда легко добавляется и третья стопа, а пропущенные при таком подсчете слоги оставляют за третьей неполную стопу. Как будто, слогов было не тринадцать, а одиннадцать. Это, мне кажется, и есть источник недоразумения.



 14. Автор: Раюшка от 13.05.2006 18:33:40

Итак, вношу свои коррективы. Да, пожалуй, размер никуда не плыл. А все же употребление нетрадиционного ударения сбивает ритм. Я ,читая стихи, не занимаюсь подсчетом стоп и слогов (оставляю это поэтам и критикам), поэтому если меня напрягают какие-то строчки, то это потому что я при прочтении чувствую шероховатость. Это нечто вроде поэтической интуиции. Я не знаю как правильно, но точно знаю что не так как сделано. (Прямо, как та свекровь из анекдота) Все же мне кажется неправильным подгонять ударение под размер, это выглядит неаккуратностью в стихе. Это мое мнение, разумеется.
Что же касается того, где правильно ставить ударение в слове феерия, то спорить с Грамота.ру я не буду, конечно, хотя у них бывает правила меняются прямо на глазах.



 15. Автор: дворник Степанов от 13.05.2006 23:20:07

 16. Автор: Сипер от 15.05.2006 22:19:52
Да, это очень сильные стихи. Этому парню только бы "от Бродского" избавиться, и будет все великолепно.

 17. Автор: Сипер от 15.05.2006 22:38:18

Ася, а кто тебе еще из конкурсантов понравился?



 18. Автор: Глагол от 20.05.2006 2:28:52
Вот давно мы с Дворником решаем для себя основной вопрос поэтики:

Что первично: форма или содержание
                               и
Что же такое- качество?

И решили вынести дискуссию на форум: может, еще кому интересно и почитать, и поучаствовать.
И решили делать это в прозе. Но я Дворника обманул. С Музой. Господа, здесь в стихах- необязательно.
Я вас умоляю.

   Еще раз о смысле
 
                Вот видишь, Пушкин- все не впрок:
                Что почерпнули мы из строк
               “Мой дядя самых честных правил”
                И “уважать себя заставил”?
                                                Глагол- Пушкину
 
… Лились шампанское и бражка:
А. С. и пьяная компашка
Грешили сопряженьем слов.
И в ней случился быть Крылов.
 
Вот он- то басню и составил!
Она звучала, шуток кроме:
“Осел был самых честных правил”.
А “уважать…”, так это- помер.
 
И оттого, что речь- прямая,
А не- что автор не хороший,
Не так, или не понимает
Читатель. Но- читает все же.
 
Все дело в том, что, скажем… Васе,
Как людям многих поколений,
Наговорили в первом классе,
Что Пушкин- это таки гений.
 
И я не спорю: Гений?- Гений!
И Пушкин, и не только он…
А впрочем, было много мнений,
Но это- выросло в канон.
 
Так как же смысл? Мираж, и только,
Пунктирно- штриховая нить,
Что о глубоком и о тонком
Не позволяет рассудить.
 
Кому претит строфа нагая,
Кто срам находит во плоти,
Пусть свой, карманный смысл влагает.
А я- Господь, не приведи!
 
Не то что сам он неприятен-
Ну есть, и есть. Да хоть на бис!
Но я не смысл- набор понятий
Ценю. Ей- ей, имеет смысл.


 19. Автор: дворник Степанов от 21.05.2006 23:10:50
Глагол, дорогой. Вы явно переоцениваете размеры моего ай кью. Я-таки очередной раз не оценила набор Ваших понятий.  Продолжаю настаивать, что читающему стих все же желательно понимать, о чем это автор пытается сказать. Улавливать мысль,  ощущение, настроение, а не решать головоломки, продираясь сквозь чащи одному автору понятных ассоциаций и реминисценций, а также гору украшений, навороченных вокруг пустого места. Не то, чтоб я требую возможности пересказать содержание стиха в двух словах, но ..Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.  Речение не новое и мною неоднократно высказывавшееся ранее. Мож кто еще согласиться высказать свое мнение на эту тему?

 20. Автор: дворник Степанов от 21.05.2006 23:13:56
 17. Автор: Сипер от 15.05.2006 22:38:18

Ася, а кто тебе еще из конкурсантов понравился?


Миш, да я на этот сайт не ходок. Меня Томка навела конкретно на этого автора. Остальных я не читала. А что, есть еще кто-то? Скажи. Кстати, люди, если вам встречается что-то стоящее - кидайте ссылки, пожалуйста.

 21. Автор: Глагол от 23.05.2006 7:01:21

Мне кажется, милый Дворник, что мы мешаем Божий Дар с яичницей. Ладно, кому- то не хватает власти над стихом, чтобы сказать то что хочется, и так, как хочется. Тогда Вы правы и ныне, и присно, и во веки веков. Но, скажем, крученовское "Дыр бур щил убещур скум вы со бу р л эз" не отсюда родом. Я не поклонник конкрето Крученых, но к концепции отношусь с глубочайшим уважением.

Позвольте заверить, что тринадцать лет опыта исключительно успешного преподавания дают мне право заявить, что даже в условиях реализации обратной связи с аудиторией мысль удается довести не до всех, не одинаково, да и не всегда. Требуются многие повторения с уточнением и притиркой мысли Вашей к жизненному опыту, культурному уровню аудитории, и т. д., чтобы процесс пошел. То же и с музыкой. Чтобы понимать, нужно наслушаться. А получать удовольствие можно и не понимая (что большинство и делает). Выражу подозрение, что с поэзией большинство поступает точно так же.

И ничего страшного в этом нет. Хотя бы потому, что понимание вовсе не обязано быть скурпулезным, чтобы быть эффективным. Оно должно быть достаточным. Вот тут то и всплывает набор понятий, привлеченных для объяснения мысли. Пример? Для тех, кто свободно читает по- английски- хоть сейчас:

i cdnuolt blveiee taht I cluod aulaclty uesdnatnrd waht I was rdanieg. The phaonmneal pweor of the hmuan mnid, aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it dseno't mtaetr in waht oerdr the ltteres in a wrod are, the olny iproamtnt tihng is taht the frsit and lsat ltteer be in the rghit pclae. The rset can be a taotl mses and you can sitll raed it whotuit a pboerlm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe. Azanmig huh? yaeh and I awlyas tghuhot slpeling was ipmorantt!

К сожалению, не могу привести русскую аналогию текста, но при наличии спонсора возьмусь за разработку. (Рыжий, что у нас происходит с фоном?  Я уже не говорю о том, что настучал все это второй раз- первая попытка не сработала, и бесследно истребила материал в момент публикации. Извините, господа.) В любом случае, мы способны читать и адекватно воспринимать текст с невообразимым количеством ошибок. Т. о. набор понятий, опосредуемый каждым по- разному есть в некотором роде (ну, не совсем, конечно) ни что иное как смысл минус парадигма, что этот смысл нам доступен. При чем, те кто все- таки дочитал до этого момента, вольны выстраивать свои собственные смысловые структуры из такого "конструктора", а кто бросил- все равно этим заниматься не станет. 
Понятных одному автору... Гм! Да я же уже в стишке привел пример, что текст полностью понятен, как правило, именно автору (а кому же еще?). При этом мы согласуем наше отношение к тексту с репутацией автора: Пушкин- гениально, Ким- с подвохом, у Жуковского скрытого смысла искать не надо, у Поперечного- ждет Встречного для написания музыки с целью создания шлягера, и. т. д. Только не нужно вешать на меня всех собак сразу, я хочу пояснить свою мысль, а не изречь догму. А подробнее остановлюсь на ценности "набора" в отдельной теме, к- рую открою в ближайшее время- план уже написан. Давно собирался, руки не доходили. Вот подготовлю иллюстрации...
Итак, если автор владеет Словом, и не производит впечатление невежды, имеет прямой смысл его основательно почитать прежде чем торопиться с выводами. Посему и люблю большие блоки, и публиковал свои стихи таким образом.

Касаемо передачи чувств и настроения, здесь еще сложнее. Люди с различным опытом имеют тенденцию реагировать по- разному на одинаковые раздражители. Есть, конечно, беспроигрышные варианты. Типа кто- то кого- то бросил, предал, и т. п. Ну у кого в жизни такого не было, и кто себя, бедняжку, не пожалеет. Или- о величии. А смешное, например, точно по- разному воспринимается.
"Тортиком в морду" удовлетворит большинство, а мне лично и несмешно будет. В армии подходили к тюркоязычным новобранцам, спрашивая: "А как медведь по- вашему называется?" "Аю",- отвечал польщенный вниманием новичок. "Поцелуй .... мою",- звучало в ответ ко всеобщему восторгу. Народ развлекается, как умеет. Случалось и похуже видеть. А Вы им Тэффи почитайте- посмеются? А то- Вольтера. Скажут, надуманно, непрозрачно. Вот бы тортиком в морду...
Только не нужно обижаться. Но так- везде. Пацан, начинивший автомобиль сверхмощной звуковой аппаратурой для нас- варвар, а для продавца, производителя таковой- культурный покупатель. А мы- лохи, темнота.
Ну, не понравилось, не мое- не мой автор. Но если владеет Словом- респект. Я так понимаю.

Люди, скажите что- нибудь. Ау-у!


 22. Автор: Tamara от 24.05.2006 9:26:45
На вкус и цвет. Каждый сверчок. На любую кастрюлю найдется своя крышка.
Лично я, например - большой любитель строгости и лаконичности мысли. Особенно лаконичности.


 23. Автор: дворник Степанов от 02.06.2006 23:42:24

Ладно, продолжим... Постараюсь ответить Вам, Глаголушко, пока на одну из высказанных Вами мыслей - насчет владения словом, каковое владение Вы явно цените превыше всего.
Владение словом, игры со словом, фокусы со словом - разумеется, это замечательно. Особенно, когда вся эта красота появляется не ради себя самой, а как форма, не лишенная содержания. Беда в другом - очень немногие умеют играть со словом, не переигрывая и не недоигрывая. У всех прочих получается некие натужные попытки составлять неуклюжие конструкции. Или даже уклюжие, но переслащеные, чересчур вычурные или безвкусные. На мой взгляд, самая насущная проблемка большинства авторов, включая весьма классических и маститых - недостаток чувства меры. А любой перебор ощущается мгновенно. Хотя теоретически черта с два объяснишь. Так что тут надо осторожненько....





 24. Автор: Глагол от 06.06.2006 8:44:25
Рыжий! Господа! Я более трех часов выстукивал здесь совершенный шедевр журналистики, и все пропало бесследно в момент публикации. Разумеется, как опытный пользователь, я мог бы и озаботиться копированием материала, но неужели никак нельзя улучшить редактор в этом отношении, ну хотя бы скрипт какой, чтобы с нажатием кнопки материал сначала на клипборд заносился, а потом уже публикация осуществлялась?


 25. Автор: Рыжий от 06.06.2006 20:16:55
Мне очень тяжело тебе об этом сообщать, но я должен. Крепись, Глагол! Таки нельзя.
Такой большой, опытный ползователь, а такой простой вещь пренебрегаешь! А если бы в этот момент электричество вырубилось? У нас, например, это случается чаще, чем хотелось бы. Какой тогда скрипт писать?
Первейшим правилом каждого буфет... в смысле каждого пользователя должно быть "сохранность, и ещё раз сохранность!"
В обычных редакторах я, например, просто автоматически каждые примерно 30 секунд жму на кнопку "саве". А для интернета рекоммендую тексты большого объёма готовить в ноутпаде, и оттуда уже копировать в редактор... не только на Ристалище!

 26. Автор: Дядюшка от 29.01.2009 2:54:35
                               
                                                  
        

 27. Автор: Глагол от 29.01.2009 3:57:07
Вроде, и невысоко, но
Как тут выкрутишься, раз
Где-то между двух балконов
Навсегда завис Пегас?

Сколько виршей ни слагаю-
Целый том в компьютере,
Верхний так недосягаем,
Нижний так неинтере...